העימות הגובר ומתמשך עם העם הפלסטיני על תפוצותיו – בגדה המערבית, בעזה, בישראל ובעולם – אולי אינו מסכן את קיומה הפיזי של המדינה (ולראיה ה-7 באוקטובר), אך הורס בשיטתיות את המרקם החברתי, מערער על הלגיטימיות של מוסדות הדמוקרטיה ומשחית כל ערך אנושי שעוד נותר לפליטה. נכון להיום אין גורם בעולם, וגם לא בישראל, שיבלום את התשוקה הליבידית לשלוט על טריטוריות עם ארומה מיתולוגית ולשעבד ולדכא קהילות שלמות היושבות על אדמתן מקדמת דנא.
היום ברור לכול שראשית חטאת הייתה במלחמת ששת הימים. היהירות הצבאית, העליונות היהודית, חמדנות הקרקעות והחבירה למיתוס דם-אדמה המיטו סדרת אסונות: מלחמת יום כיפור, שתי אינתיפאדות, שתי המלחמות בלבנון, המלחמות ישראל-חיזבאללה, ישראל-איראן, מבצעים צבאיים בגדה ובעזה וטבח ה-7 באוקטובר.
כמה אירוני שהגנרל דה גול, מנהיג משכמו ומעלה שמרבית חייו לחם נגד עריצות ושליטה על עם זר, היה זה שהתנגד למלחמת ששת הימים ואף ניסח כתב אשמה חריף נגד ישראל, שהייתה אז בשיא האופוריה: "עם אליטיסטי, בטוח בעצמו ושתלטן, החדור באמביציה לוהטת וכובשנית". האם התיאור הנוקב הזה זה אינו הולם את ההתנהלות הישראלית מאז מלחמת ששת הימים ועד עצם היום הזה?
דה גול גם היה האיש שהטיל את כל כובד משקלו על מנת לנתק את אלג'יריה מצרפת ולאפשר הקמת מדינה אלג'יראית עצמאית. בחושיו החדים איתר את הסיכונים והסכנות בכיבוש הצרפתי באלג'יריה, שאותן ניתן לזהות היום בגדה: אלימות מתנחלים קיצוניים המתפקדים כראש חץ לסיפוח מואץ, צבא המבסס כיבוש אלים ומגבה בריונות מתנחלים והזרמת הון עתק לתחזוקת ההתנחלויות ובסיסי הצבא תוך סיכון הכלכלה בארץ האם.
דה גול, שעמד בראש "צרפת החופשית" במלחמת העולם השנייה, היה בעל אומץ נדיר. 30 ניסיונות נעשו כדי לפגוע בו, והוא המשיך לסרב לעטות אפודת מגן ולנסוע ברכב משוריין. בשנים הראשונות לשלטונו הוא האמין ב"אלג'יריה צרפתית", אך שינה דעתו והבין כי קיימות סיבות קריטיות למסגור מחדש (reframing): עומס כלכלי קריטי שהקולוניה האלג'יראית יוצרת, סכנת צמיחת פאשיזם צרפתי, ניסיונות פוטש צבאי, החרפת הברוטליות כנגד לוחמי החירות האלג'יראים, שמצידם לא בחלו באלימות במאבקם. הוא נחשף לסכנה של גלישת הטרור של מתנחלי אלג'יריה לתוככי צרפת, ונוכח לדעת כי למתנחלים יש נציגים ודוברים בלב השלטון בפריז.
אורי דרומי בספרו "אלג'יריה זה כאן?" מציין כי דה גול עלה לשלטון כאיש ימין מובהק ששאף להנציח את האחיזה הצרפתית באלג'יריה, ובזכות תבונתו המדינית עבר תהליך מרתק של שינוי. הוא ידע לקלוט תת-זרמים בדעת הקהל, כמו את הביטוי הנפוץ "צריכים כבר לגמור עם זה" (il faut en finir), ומאחר שנושא הגדולה (la grandeur) היה בעצמותיו, הבין כי כדי להשיגה הוא חייב לראות את הנולד – בדיוק כפי שנהג במלחמת העולם השנייה, כששמר מרחק מהפאשיזם של וישי בימי המלחמה, ולאחר מכן כשהשכיל לשמור מרחק מהפאשיזם של סוסטל בימי הדיכוי באלג'יריה.
הוא החל בשחרור אלג'יריה מהנוכחות הצרפתית וביצע פינוי המוני וחפוז (ומשפיל למדי) של המתנחלים הצרפתים. כל אחד הורשה לקחת שתי מזוודות. כל שאר רכושם היה להפקר. הייתה זו אחת האירוניות הגדולות בהיסטוריה המודרנית. המתנחלים הצרפתים הימרו על כל הקופה ולרגע נראה היה להם שהם "עושים היסטוריה", אך במהרה הסתבר להם שהם מוקמו בשולי ההיסטוריה.
האם ניתן ללמוד מן ההיסטוריה? ישראל עומדת לפתחן של בחירות גורליות. ניכר מיאוס עמוק מהממשלה הנוכחית, והסיכוי שתקום ממשלה נאורה הוא גדול. הממשלה החדשה צפויה לבצע מהלכי שינוי ותיקון מיידיים ואולי גם תעז לחשוב על הגדולה של ישראל לפני 1967 ותוציא לפועל מהלך דרמטי ברוחו של דה גול – נסיגה בשלבים, בגיבוי הסכמים וערבויות, אל הקו הירוק הדהוי. בכך היא תציל את ישראל מידי סכנת הפאשיזם המתנחלי.
אני מהמר כי גורל המתנחלים הישראלים הוא כגורל ה"פייה-נואר" הצרפתים. ישראל מחזיקה בשטחים מסיבות קולוניאליסטיות מובהקות. היא שוללת חירויות, מקיימת טרור מדינתי, יוצרת מרחב מחיה, מיישבת שטחים בחסות כידונים. האם כראש ממשלה יוכל איזנקוט – גנרל בעברו – לומר למתנחלים את המילים האלמותיות שאמר דה גול לפייה-נואר: "הבנתי אתכם" (Je vous ai compris), להרגיעם ולבצע מהלך נועז, להתנתק בהסכמה מהגדה המערבית ולאפשר הקמת מדינה פלסטינית מפורזת?
בישראל היום קיימות כל הסכנות המאיימות שרחשו בצרפת בשנים 1958–1963: ימין פאשיסטי רב-עוצמה, אלמנטים בצבא שיחתרו להפיכה צבאית, היתכנות ממשית לרצח פוליטי, כרסום ערכי יסוד של הרפובליקה הישראלית. מה הסיכוי שהחברה האזרחית שניהלה את ההתנגדות ההירואית לפופוליזם הביביסטי תבצע גם את הפינוי המואץ של המתנחלים מן הגדה לקראת הסדרי קבע? הכול תלוי בשאלה אם אנחנו חברה חפצת חיים באמת.
37 תגובות
ההבדל הוא שדה גול היה חכם.
היי שרי.הוא היה חכם.כן.
אבל זה לא מתחיל ונגמר בחוכמה.הוא פעל כאוטומט שעלה לשלטון לחזק את "אלגיריה צרפתית". כמדינאי מנוסה ואמיץ הבין כי צרפת במסלול מסוכן וביצע די בעורמה תהליך שיטתי לפינוי אלגיריה מהמתנחלים ואיפשר הקמת מדינה עצמאית
רבין,אולמרט,ברק היו קרובים למהלך כזה.אחד נרצח.אחד הופלל ושלישי נבהל.מאמין שיקום דה גול משלנו.
ההבדל הוא שבין צרפת ואלגיר אין גבול משותף, אלא ים תיכון שלם ולא כביש שש. האלגירים אף פעם לא איימו להשמיד את מדינת צרפת, ולא הגדירו עצמם כילידי נורמנדי, לא היתה בתכנית הלימודים שלהם הכשרה לחסל כול צרפתי המתחבא מאחורי סלע או שיח, וגם לא הגדירו את הצרפתים כקופים וחזירים שאחת דתם למות, והג'יהאד האיסלמי באותם ימים לא שם לא למטרה לכבוש את אירופה (זה הגיע הרבה יותר מאוחר יותר .. עם נחשולי מהגרים מאפריקה). המאבק האליגירי היה על סילוק הכובש הקולוניאלי הצרפתי שמכורתו היא אי שם בגליה וערבות הצפון, בדומה לאינקה והאצטקים נגד ספרד ופורטוגל באמריקה הדרומית, ונטישת ד-גול את אלגיר- לא היה בזה גרם אחד של סיכון צרפת, אכן גיבור…
אזהרה- אין להסיק מהנאמר כאן לגבי הפתרון הנשאף או הרצוי או המומלץ להתמודדות מול האיסלם הפלסטיני, שזה דיון בנפרד.
היי גדעון.תודה על התגובה.טענןתיך נגד השוואה מוכרות היטב.אורי דרומי בספרו "אלגיריה זה כאן?" עונה על כל טיעון שלך אחד לאחד.תקרא.חשוב.
בנתיים: רוב הצרפתים ראו בים התיכון כמו שהתייחסו לנהר הסיינה.הסיכון במאבק הדמים עם הפ.ל.ן לא היה בשל גבול משותף.הסכנה שהפ.ל.ן התחיל לפעול צבאית ודיפלומטית בתוככי צרפת. ממש כמו החמאס.צרפת באותם ימים הייתה על סף מלחמת אזרחים.כמעט כמו אצלנו. צרפת הייתה בסכנת גלישה לפאשיזם בשל המשך הדיכוי והשליטה באלג'יריה.אצלנו הפאשיזם האידיאולוגי נולד בארץ ,התגלגל לשטחים והפך לפאשיזם פוליטי ,חזר לארץ וחדר לשלטון.
אפשר להמשיך.
שנה טובה
דווקא מדברייך מתבקשת מסקנה הפוכה , אלג'יריה לא איימה על קיומה של צרפת ולכן צרפת יכלה להמשיך ולהילחם עוד שנים רבות . קרבתנו לפלסטינים מחייבת פתרון , ואין פתרון צבאי אלא אך ורק פתרון מדיני .
היי צפי.
אלג'יריה איימה ממש על קיומה של צרפת.אחרת הפטריוט האולטימטיבי,איש "הגדולה",מנהיג "צרפת החופשית" במלחמת העולם השניה לא היה נסוג מאלג'יריה.הוא הבין שהכיבוש מאיים על קיומה הדימוקרטי של צרפת,יוצר מפולת כלכלית ומשניא את צרפת על העמים.
דר' שניר היקר. אני מסכים אם כל מילה שכתבת. אבל בן-מאיר שכח שגם לנו היה דה-גול שקוראים לו אריק שרון, והוא הלך בעקבות דה-גול ופינה את רצועת עזה. וכאן המציאות כפי שתוארה כראוי על ידי דר' שניר טפחה על פנינו.
היי גיורא.לא מוצא שום דימיון בין דה גול לאריק שרון.דה גול נסוג מאלג'יריה רק אחרי הסכמים חתומים עם המנהיגות האלג'יראית.הם מחזיקים יפה עד היום הזה.אריק שרון נסוג חד צדדית.יצר איבה עמוקה אצל הציונות הדתית, ואנחנו משלמים על כך היום ריבית דריבית.מצד שני יצר וואקום שנתמלא ע"י החמאס והג'יהאד.שרון לא תרם דבר לקידום הסדר עם הפלסטינים.להיפך העמיק את התהום.
היי גדעון.תודה על התגובה.טענןתיך נגד השוואה מוכרות היטב.אורי דרומי בספרו "אלגיריה זה כאן?" עונה על כל טיעון שלך אחד לאחד.תקרא.חשוב.
בנתיים: רוב הצרפתים ראו בים התיכון כמו שהתייחסו לנהר הסיינה.הסיכון במאבק הדמים עם הפ.ל.ן לא היה בשל גבול משותף.הסכנה שהפ.ל.ן התחיל לפעול צבאית ודיפלומטית בתוככי צרפת. ממש כמו החמאס.צרפת באותם ימים הייתה על סף מלחמת אזרחים.כמעט כמו אצלנו. צרפת הייתה בסכנת גלישה לפאשיזם בשל המשך הדיכוי והשליטה באלג'יריה.אצלנו הפאשיזם האידיאולוגי נולד בארץ ,התגלגל לשטחים והפך לפאשיזם פוליטי ,חזר לארץ וחדר לשלטון.
אפשר להמשיך.
שנה טובה
למנשה בן מאיר הנכבד,
אתה טועה ומטעה. אין כל אפשרות להשוות בין מה שקרה באלג'יריה לבין מה שקורה כאן. כל הנסיבות, התנאים, ההשראות הדתיות וכן הלאה שונות בתכלית. צרפת הייתה קולוניאל באלג'יריה. ישראל לחלוטין אינה קולוניאל בארץ ישראל. המורדים באלג'יר לא שאפו להשמיד את צרפת. כאן המוסלמים, כנראה ללא יוצא מן הכלל. שואפים להשמיד את ישראל ועל פי ה-7 באוקטובר כנראה גם להשמיד בעינויים את הישראלים היהודים. אז בבקשה מר מנשה בן מאיר רד מן העץ ותתחיל לחשוב ברציונליות.
ליצחק תודה שאתה מגיב פעם שניה ואומר מנהמת לבך דברים הראויים להתייחסות. כל השוואה ,באשר היא,
אינה מושלמת.אבל השוואות הן חלק מהלוגיקה.צריך רק לנפות את השוני בין האירועים ולזהות את הדומה ,העקרוני,המהותי. ההיסטוריון אורי דרומי הקדיש ספר שלם לאיתור הדומה ,מתוך דחף להעלות מקרה שהיה שלפי הנתונים העיקריים חוזר על עצמו.
האמירה הגורפת שכל המוסלמים רוצים להשמידנו לא עומדת במבחן המציאות.יש ויש.כמו אצלנו.
באשר להתנהלות הפ.ל.ן : הם מאד שמחו שצרפת מוקעת עלידי העולם, והם ניבנו מן הידיעה שצרפת על סף קריסה לפאשיזם.את זה הבין דה גול ובמהלך נועז הציל את צרפת והעלה אותה על דרך חדשה.
הדבר האחרון שניתן לצפות מהמנהיגים שלנו
היי רוטי
לא בטוח.היו לנו מנהיגים משכמם ומעלה. איש בצרפת לא חשב שדה גול יתגלה כמנהיג שיחלץ את צרפת מבור ללא תחתית.תבוא שעתו של מנהיג גדול כמעט חוק היסטורי.במאמר קודם כתבתי על שני מנהיגים שפעלו בשעות חירום ופעלו בתבונה פוליטית יוצאת דופן
צודק מנשה ולצערי – גדעון מנסה לשמור על המצב הקיים, על ידי הפחדה באמצעים קצת ילדותיים. גם בתנ"ך נאמר שיש להשמיד את כל בני הארץ עובדי האלילים, וכך קורא הקוראן לנוצרים וליהודים חזירים וקופים. אז מה? האם אנו חיים לפי התנ"ך? המוסלמים ניסו פעמיים בעבר לכבוש את אירופה, פעם המאה השמינית דרך ספרד ונעצרו באמצע צרפת ופעם בעותמאנים הגיעו עד וינה ושם נעצרו. כיום רק דרשנים ומושכי דעת קהל מדברים על כיבוש אירופה כמו על חיסול ישראל. העולם המוסלמי הכללי איננו שואף לכך וכל קריאה שלו להשמדתישראל דומה לקריאתם של סמוטריץ' ובן גביר לחסל למעשה את האוכלוסייה הערבית מיהודה ושומרון, עם בטוב ואם ברע. אכן רק הקמת מדינה עצמאית פלסטינית בגדה וברצועה, מדינה שתהייה מפורזת, זהיהיה הפתרון למשבר בין ישראל לעולם הערבי-מטסלמי וגם מול העולם כולו ובעיקר – להקטנת האיבה ביננו לבין עצמנו. אכן בתקווה שגדי אייזנקוט יקרא, יפנים ויפעל בכיוון הנכון.
גדעון ביגר
תודה רבה על ההתייחסות המושקעת!
הוספת הרחבת וביססת את ההקבלה שאני מנסה רציונלית(!) לפרוש לפני הקורא.שוב תודה. שנה טובה ימים של שינוי ותיקון.
כל ויכוחי הצדק לא רלוונטים. הדבר היחידי הנכון הוא חכמת המציאות. לא מה ש"מגיע" לנו, לא מה ש"צודק" ובעיקר גם לא מה שאנחנו רוצים. מה שקובע זה מה אנחנו יכולים. יש לנו ארץ שהיא פיסת מעבר. יפה וטובה אבל
דקיקה, ואנחנו מוקפים מוסלמים. מה אנחנו צריכים לעשות צריך להיות מבוסס על חכמה. ואסיים בבדיחה בה אני נזכרת כל פעם שמדברים על דה גול, אפרופו la grandeur שלו. סופר עליו שפעם הופיע בהפתעה הביתה ואשתו פלטה בבהלה "Mon Dieu" ! דה גול ענה לה: בבית את יכולה לקרוא לי שארל.
היי אביבה
אולי חוכמת המדינאי היא הצירוף של רגישות לצדק היסטורי,הכרת רצונות הצדדים,חכמת המציאות הנתונה..וגם חזון ליצירת מציאות חדשה. היו דברים מעולם. בדיחות על דה גול לא חסרות.אבל האיש עשה "היסטוריה גדולה" פעמיים בחייו.
תשובה לגדעון ולמנשה- דגני התחיל ואוסיף, הניתוח שלי חף מכול אידאולוגיה , ובכלל איני רוצה לשמר את המצב הקיים, זה אולי בראש של גדעון ביגר לא בראש שלי, די לי בשכל ישר כדי להבין מהיכן ההמצאה שהים התיכון נחשב כ- סיינה לצרפתים? אלא אם היא באה לשרת אידאולוגיה אחרת. של הממציא זאת וכך גם שאר הנימוקים. לא שמעתי הסבר אחר לשאיפות הפלסטינים מלבד "מהנהר ועד לים",אולי לא בבת אחת אבל בשלבים, דבר דומה לזה תוכלו ליחס לאלגירים כמה שלא תתאמצו. ואין בהגדרת מטרת העל הפלסטינית האיסלמית הזו כדי לקבוע שאני שואף להנציח את המצב הקיים. לסיכום- ההשוואה בין אירוע צרפת וישראל היא מופרכת כפי שדגני צודק לדעתי. ועכשיו ניתן להשיב לכם באותו מטבע: במיוחד הרמז העבה שישראל היא " כובש קולוניאליסי- פשיסטי- אפרטהיידיסטי- מטהר אתני- _החמצתי משהו? כן- רוצחי ילדים כתחביב, הדרך היחידה לפתור את הקונפליקט היא לשוב לגבולות -איזה בדיוק? אולי תכנית החלוקה שהם סרבו לה. אני מבטיח אחרי 7 אוקטובר להשיג "שלום" הכי מהר עי התכנסות העם היהודי בין גדרה לחדרה, כבר קיבלנו את הבטחת האיחוד האירופאי לשלוח אוהלים ושמיכות לשארית הפליטה, טוב קצת התפרענו בתגובות היום – כיף
היי גדעון
האם מ"הנהר עד הים" הוא לא הכפיל של:”כָּל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף רַגְלְכֶם בּוֹ, לָכֶם יִהְיֶה; מִן הַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן, מִן הַנָּהָר נְהַר פְּרָת וְעַד הַיָּם הָאַחֲרוֹן, יִהְיֶה גְּבֻלְכֶם” (דברים י"א, כ"ד)"?
היו נסיונות רציניים של ישראל והפלסטינים להגיע להסדר.משני הצדדים לא הייתה נחישות מספיקה לסיים את הסכסוך. אני חושב שלא נכון להכליל בסכסוך את כל המוסלמים בעולם.יש לנו סכסוך נקודתי.ודי לנו בזה.קל לפטור את ההשוואה עם הסיפור הצרפתי אלג'יראי.ההשוואה נעשית בשל הדימיון המהותי.יש הבדלים עצומים.אבל אנחנו כבר לא עם לבדד ישכון. חלים עלינו חוקים פוליטיים והשוואתים אוניברסליים.
נמשיך. רק לא לוותר על חיפוש מוצא מהסיבוך הזה
יפה כתבת. בהחלט שהגיע הזמן לגמור עם זה. אבל מה לעשות – חלק מהערבים לא חושבים כך. הם ממשיכים לנסות לזנב בנו. אולי תתרגם את המאמר לערבית ואולי גם לפרסית ותפרסמם בתקשורת די שהפרטנרים שלנו יקראו גם כן? מנשה היקר בבקשה ממך, נסה להיות רציונאלי.
היי אנונימי
אתה בעצמך אומר כי "חלק מן הערבים לא חושבים כך".רציונאלי.. בהחלט.
אז לא סביר שממשלת השינוי תתחיל לדבר עם אלה שכן חושבים כך?עשינו זאת בהצלחה בעבר עם מדינות ששללו זכות קיומנו: מצרים וירדן.
ויש מדינות נוספות בםוטניציאל.
הפלסטינים סיפור קשה. צריך בשביל זה מנהיג מהסוג של רבין.
עוד נגיע להסדר לפני שיהיה מאוחר והמדינה תנוהל על ידי ממשיכי הכהניזם.
תודה על הכתיבה העניינית מנשה, אני לא הולך להתעסק בטיב ההשוואה כי זה לא כל כך משנה בעיני. האמת היא שאני רוצה מאוד להאמין שמע שאתה אומר אפשרי. אולי לפני שלוש שנים זה היה אפשרי. השאלה היא איזה תנאים פוליטיים יאפשרו למנהיג כלשהו לבצע מהלך כזה. אני אישית חושב שאיזנקוט ויתר שותפיו לממשלה ההיפוטטית לא יוכלו ולא ירצו לקבל את ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית. לא כזאת שיכולה להתקיים במציאות, עם ריבונות, צבא, מערכת פוליטית חופשית מהשפעת ישראל. אני חושש שנכון לממשלה הנוכחית הבאה וזאת שאחריה זה לא הולך להשתנות. אבל אולי אני טועה. זה בטוח יצריך מהנציגים של הציבור השמאל ציוני בישראל להפסיק לפחד להגיד את האמת, שלעם הפלסטיני יש זכות להגדרה עצמית והיא לא מותנית במי מנהיג את המאבק שלהם לשחרור לאומי.שום דבר פחות מזה לא יאפשר מצב של שלום וביטחון. זאת האמת ואנשים צריכים שיפסיקו לסבן אותם עם המצאות על השותף הפסלטיני הטוב מול הפלסטיני הטרוריסט ושאפשר לעשות שלום עם זה ולהרוג את השני. וזה חב הבעיה בהשוואה לאלג'ריה. FLN הפכו למקובלים ואף סימפטטים על השמאל הצרפתי. אני לא חושב שישראלים מלבד בשמאל הקיצוני מוכנים עדיין לקבל את חמאס כחלק אינטגרלי מהפוליטיקה הפלסטינית ממגוון סיבות, טעבות ורעות. אני מקווה שזה ישתנה לפני שיהיו עוד נהרות של דם.
נתניהו רחוק ברמתו משרל דה גול
לזאב.
מי השווה את הביבי לדה גול?
אבל דה גוליזם זו תכונה אוניברסלית.
לא יכול להיות של יצמח מתוכנו מנהיג אמיץ ופטריוט כמו דה גול.
לרבין ולשרון היו כמה אלמנטים ממנהיגות על כזאת
יגיע זמנו של המדינאי שישנה הכל בהסדרים והסכמים שישביעו את שני היריבים המדממים
מנשה, אני מסכימה עם כל מילה שלך.
את מי שמצביע על הסיכונים הביטחוניים אשאל:
האם פרויקט ההתנחלות משרת צורך ביטחוני?
האם שלילת זכויות אנושיות אלמנטריות מהפלסטינים בגדה משרתת צורך ביטחוני?
האם תוואי "גדר ההפרדה" נקבע בשל שיקולים ביטחוניים?
האם היד החופשית שניתנת עכשיו לפורעי המאחזים ולאוהדים שלהם בקרב לובשי המדים – לבזוז, לשרוף, להכות, להרוס, לדרוס, לאיים ולהרוג – האם זה משרת צרכים ביטחוניים?
כבר 60 שנים אנחנו בפרויקט של שליטה, עליונות, עקירה, הכנעה ודה הומניזציה.
כפי שלמדנו ב-7.10, ביטחון אמיתי לא נולד מהקמת חומות והתעצמות צבאית תוך כדי האכלת המפלצת. מי שרוצה באמת ביטחון – מקיים דיאלוג מתמיד עם כל מי שמוכן לדבר בצד השני, מראה נכונות לויתורים סבירים ומשתמש בכוח רק כשאין ברירה אחרת. במבחן הזה של המציאות אנחנו נכשלים שוב ושוב – וגם אנחנו, לא רק הפלסטינים, משלמים מחיר נורא.
לכרמית – כמי שעבד שנים לא מעטות בגדה אני יכול להעיד מידע אישי, שבהחלט יש ברשימת השאלות הרטוריות נקודות חשובות שאני מקבל לחלוטין כמו חרפת פורעי המאחזים וההתנחלויות הלא חוקיות. ובעיות עם גדר הביטחון שהיא כישלון חרוץ. היכרתי היטב את הגדה ב 19 השנים שלאחר מלחמת ששת הימים, בהם בקושי ניתן היה לראות שוטר תנועה בצומת תפוח. הם בילו בחוף הים שלנו ואנחנו ביקרנו במערת המכפלה וכו', לא היתה הכנעה ודה הומניזציה ולבטח לא "שלילת זכויות הומניטריות בסיסיות" (מהיכן הקרצת את זה?) ישראל פתחה את כול בתי הספר והאוניברסיטאות שלהם תחת המחשבה שריבוי השכלה תביא להבנה ושלום הדדי. הם עבדו כתף אל כתף במרכזי תעשיה משותפים שישראל הקימה (עד שהם העלו אותם באש), טופלו בבתי החולים הטובים ביותר בארץ. ישראל חתמה על הסכמי אוסלו אך עשתה טעות טרגית שאיפשרה את שלטון ערפאת – זה שהתחייב למשא ומתן ללא טרור, ונימק זאת ב"הסכם חודאייבה".שמשמעו מוות ליהודים. נכון שאחרי האינטיפדה הרצחנית היה צורך להפעיל שיטור מציל חיים, כי יותר מדי ישראלים נרצחו עלידם.
את צודקת לגמרי לגבי 7.10, עכשיו תראי לי מי מוכן מהצד השני " לקיים דיאלוג עם ויתורים סבירים" אשב איתו מיד .
"ממשלה נאורה" אינה כוללת את מפלגתו של אייזנקוט והמפלגה של בנט ולפיד, שכולם מתנגדים (באמירות ודה פקטו) למדינה פלסטינית. אין לי ציפיות מהממשלה הבאה שתשנה כיוון באופן משמעותי. עד שלא ירגישו בישראל את המשמעויות האמיתיות של הכיבוש, לא יהיה כאן שינוי משמעותי. הסנקציות בהובלת בריטניה הן ההתחלה, ההמשך יהיה קשוח ומשמעותי הרבה יותר. ישראל הופכת לאט לאט למצורע של המדינות שוחרות הדמוקרטיה. כנראה שהתהליך ארוך ויותר ולא ייפתר בבחירות הקרובות לצערי.
תודה רבה מנשה.
מאד אהבתי את המאמר שלך. יש לי ספק שאיזנקוט ואפילו יאיר גולן היו עושים סיבוב פרסה כמו דה גול. תמשיך להיות אופטימי. ומקווה שלאורך הזמן, עם ישראל ירצה ליראות את המציאות כמו שהיא, ללא עיוורון של עכשיו. אז הדברים יוכלו להשתנות לפיתרון דה גוליסטית.
נכון. יאיר גולן עשה סיבוב פרסה. דילל את עינב צינגאוקר ובמקומה חבריו החכמים הכניסו את גבי לסקי.
תרגיל זה יעלה לדמוקרטים לפחות שני מנדטים בכנסת. אם לסקי תמשיך לפרגן לסרט שאבירי השמאל האירופי מחאו לו כפיים במשך כחצי שעה, עוד מנדט יברח לדמוקרטים.
לכל הכותבים – אכן ברור שאי אפשר ברגע זה לעשות "סיבוב פרסה" ממשי באשר למדינה פלסטינית. יותר מדי יש כאב בשני הצדדים, כאב שאי אפשר לבטלו בדיבורים. מה שצריך ואפשר לעשות הוא להכריז שהמטרה הסופית, שתתבצע לאט לאט ובשלבים, היא להגיע לקיום שתי מדינות ממערב לירדן. הכרזה כזו, כפי שהייתה קיימת בשנות התשעים, הביאה למשאים ומתנים רבים שלא הגיעו לכלל הבשלה. אומר זאת בלי להאשים צד זה או אחר בהפרת ההסכמים. העובדה שחתמנו הסכמים עם ירדן ומצרים, אחרי היסוסוים רבים. אנו מוכ ים להסכם עם לבנון. עם סוריה יש בעייה שהישראלים כיום לא מוכנים לוותר על רמת הגולן וכמובן עם הפלסטינים. הבעייה היא הרצון לשלוט בשטח גדול יותר מאשר מדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים. מרמת הגולן אין איום על ישראל. גם מקלקיליה וטול כרם לא יהיה איום ממשי על ישראל, אף כי בהחלט יכולים להיות מתנכלים פלסטינים, שירצו גם את רמלה ולוד כמו מתנכלים יהודיים שיירצו את חברון ושילה. הכל אפשרי "אם תרצו – אין זו אגדה" !!!
המאמר שלך מרתק ומדוייק . חבל שהציבור הרחב אינו קשוב . בסופו של דבר צריך למצוא פתרון לסכסוך , שכן בלי פתרון אנחנו נידונים למלחמות אין קץ. אז מה האפשרויות לפתרון ? סיפוח השטחים ? או קיי בוא נלך עם זה , מה עושים עם התושבים שחיים שם ? נותני להם אזרחות ? ממש פתרון מעולה . משאירים אותם אנשים שחיים במדינה ללא זכויות אזרח ? היו כאלה מקרים בהיסטוריה (רודזיה , דרא"פ ) את סופן כולנו יודעים , אין כמעט בעולם מקרה כזה שיחזיק מעמד לאורך זמן . ולכן הפתרון המתבקש הוא חלוקה לשתי מדינות כפי שהוחלט בכ"ט בנובמבר 1947 וכולם יצאו לרחובות לחגוג .ווהגבולות יקבעו במו"מ , ואני כבר שומע במוחי את הסיסמא , אין עם מי לדבר.
לא מובן מאליו התגובות הארוכות והרציניות שיש כאן. בהרבה מקומות תגובות קצרות ומקללות. פה זה רציני
מורי ורבי מנשה יקר ומגיבים יקרים.
שנים רבות אני חברה בגופים ולוקחת חלק בדיונים שמטרתם לסיים את המצב הלא נורמלי בו אנחנו נמצאים כמדינה, שעד היום גבולותיה לא מוגדרים ושלומה לא מובטח. מתוך רצון עמוק להתמודד עם בעיה זו ניסינו באמצעות הסכם לונדון כמשל, שסוכל ע"י שמיר, הסכם אוסלו, שיש המגדפים אותו עד היום, מפגשים עם בני שיח, גם ברמות הגבוהות ביותר, לייצב את איזור הכאוב הזה של העולם.
חברים יקרים, לא קל להפרד מן השטחים שנכבשו/שוחררו ב 67. אבל מה האלטרנטיבה? האם מדינת ישראל מסוגלת להכיל בתוכה את מליוני האנשים שחיים בשטחים אלה ולהמשיך להיות יהודית ודמוקרטית? האם אפשר לשלוט ברצונם של אנשים להגדיר את עצמם כרצונם?
מנשה מדבר על צרפת ואלג'יר… ומה עם קניה? שבטי המאו מאו בקניה גרשו את אמפריה שהשמש אף פעם לא שוקעת בה בעזרת חיצים ומקלות מעץ… אנחנו בעצמנו, חזרנו את אדמתנו אחרי 2000 שנות גלות שבהן התפללנו בשנה הבאה בירושלים, כי זה מגדיר אותנו כעם.
רק הסכם מדיני, מאוזן ככל הניתן ואומץ להסתכל על המצב העינים פקוחות, משני הצדדים, יכול להביא לרגיעה באיזור שלנו.
רק הסכם מדיני ולא המשיחיות יכול אולי למנוע שוב את פילוג מדינת ישראל-מדינת יהודה או חלילה השחתת המוסר שלנו כיהודים
וכבני אדם.
אכן ההשוואה עם כל השונה מרתקת ורומזת שיש אפשרות לצאת מהסבך אך במצב של העיוורון, יצר הנקמנות והאמונה שרק בכוח ובעוד חומות נפתור את הבעיות, לא יכול לפעול שום מנהיג מבפנים לשינוי המצב בלי שיסתכן בחייו. לדעתי רק לחץ מסיבי מבחוץ יוכל להביא לשינוי , אך כשממשל טראמפ מאשר היום עוד משלוח פצצות כבדות ( הפצצות שיש לנו לא מספיק כבדות מול אוהלי הפליטים ?) בשווי 2 מיליארד, 600 מליון שח, זה לא יקרה בעתיד הקרוב. אולי ארופה יותר תקיפה תעזור לנו להציל את עצמנו.
היי יזהר
לדעתי חלים עלינו כל החוקים האוניבסליים.אחד מהם הוא צמיחת מנהיג משכמו ומעלה בשעת חירום.דה גול פעל כנגד הכיבוש הגרמני בצרפת ופעל כנגד הכיבוש הצרפתי באלגיריה. מישהו בצרפת ידע מראש שיוולד מנהיג שעמד במבחן האומץ פעמיים. מי חשב מראש כי מנדלה יהיה המנהיג הגדול לשעתו,וצרציל?ביזו אותו בלי סוף עד שהנהיג את אנגליה בשעת מבחן.
גם דרום אפריקה וגם צרפת פעלו בצירוף מרשים של התערבות מדינות העולם וגם מאבק פנימי הירואי של מתנגדי השלטון
יצמח מנהיג כזה אצלנו.חוק אוניברסלי.מתי?כל מאבק,התנגדות,מרי ומרד יכשירו את הקרקע לצמיחתו.
שלום מנשה יקר ומגיבים יקרים
כבר על המשפט הראשון בפוסט זה שלך אני חולקת.
העימות המתמשך עם הפלסטינאים הן בגדה והן בעזה כן עלול לכלות את המדינה היהודית דמוקרטית שלנו. ב 7.10 היתה רק התפרצות לוקאלית וראה התוצאות האיומות שהיא גרמה הן בתווך המיידי והן אבל בעיקר בתווך הארוך. תפיסתנו את עצמנו ותפיסתו של העולם אותנו עברו טלטלה שאת תוצאותיה מי ידע…
קבוצת אנשים עם שפה תרבות ושטח משותפים, שרוצה להגדיר עצמה כמדינה עצמאית, מי יכול לעמוד מולה? בסופו שלדבר הקבוצה תשיג את מבוקשה. ראה דוגמת צרפת-אלג'יר שהבאת וראה דוגמת קניה-האימפריה הבריטית המפוארת שם גרשו שבטי המאו מאו את הבריטים האימתניים עם מקלות.
אין עדיין על המפה הפוליטית שלנו אדם נבון ומנוסה כמו דה גול ועל כן הסכמים כמו הסכם לונדון (שסוכל ע"י שמיר) או הסכם אוסלו (שמרבים להאשימו אך פועלים לפיו) הם נסיונות לפתרונות כלשהם במצב הסבוך שלנו.
לי אין ספק שעד שלא ייקבעו גבולות סדורים ומוכרים המצב הנוכחי ימשיך לכרסם ולמוטט אותנו כמדינה הדמוקרטית נאורה במשפחת העמים.
האירוניה האמיתית היא שמייסדי ארגוני ההתנגדות הפלסטינית בססו את האידיולוגיה שלהם והקימו את ה=PLO על המודל האלג׳ראי. הם הגדירו את ישראל כישות קולוניאליסטית-אימפריאליסטית והגיעו למסקנה שהתנגדות אלימה א-סמיטרית יכולה להצליח לשחרר את פלסטין. הם טעו בהשוואה כי, בניגוד ל״פיי נואר״ , לא הייתה לישראלים יהודים מולדת שהיו יכולים לחזור אליה – עד 1967 – כאשר התחלנו להגשים את החלום הפלסטיני שהמאבק שלהם הוא נגד כוח קולוניאליסטי.
עם כל המגבלות של אנלוגיה הסטורית, ההשוואה מרתקת ונותנת חומר למחשבה. היא מציגה דוגמה של מנהיגות אמיצה שהצליחה להחזיר הביתה קבוצה מתנחלים נחושים ואלימים בלי מלחמת אזרחים או התמוטטות המדינה.