הדיון הפנימי הסוער המתנהל בימים אלה על מצב הדמוקרטיה בישראל הוא מהחשובים שהתנהלו כאן מאז הקמת המדינה, והוא מערב דיון גם על אחריותה של ישראל ל"אי-דמוקרטיה" בשטחי הרשות הפלסטינית. אחת הטענות שנשמעות לפרקים היא שישראל, בצביעותה כי רבה, נאבקת על "דמוקרטיה, אך רק בתחומי הקו הירוק". לדעתי, הטענה נובעת מההבדלים בין תפיסת העולם של התרבות המערבית לבין זו של תרבות המזרח התיכון. התעלמות מהבדלים אלה מהווה מקור לאי-הבנת התהליכים הפוליטיים והחברתיים באזורנו.
ראשית, בתרבות המערבית המושג החברתי "דמוקרטיה" נשען על סדרה של ערכים תרבותיים שהשוויון הוא המרכזי שבהם. על חברה שאין בה תשתית תרבותית מתאימה לא ניתן לכפות את כללי הדמוקרטיה. אף שהדת המוסלמית השליטה בארצות הערביות במזרח התיכון מדברת על שוויון האדם כלפי האל, בפועל היא מדירה את מחצית האוכלוסייה (נשים, זרים, ושאינם מוסלמים). מהערך המרכזי של הדמוקרטיה, הנוגד גם את המבנה החברתי החמולתי, השבטי המסורתי.
שנית, העולם המערבי הדמוקרטי חרט על דגלו משימה: להפיץ את הדמוקרטיה בעולם. כל המאמצים האלה כשלו ביבשת אפריקה ובעיקר במדינות המזרח התיכון שתרבותם לא בשלה כדי להכיל את עקרונות הדמוקרטיה. התוצאה ניכרת במלחמות אזרחים עקובות מדם במדינות רבות ביניהן עיראק, סוריה, לבנון, אפגניסטן, מצרים, לוב ובמדינות אחרות (אולי איראן בדרך).
בשנת 2001 פלשה ארה"ב לאפגניסטן ושלטה בה במשך 20 שנים, במהלכן היא פעלה רבות להטמיע את עקרונות הדמוקרטיה לרבות בחירות חופשיות ושוויון לנשים. אולם ביום שבו יצאה ארה"ב מאפגניסטן שבה המדינה לידי הטאליבן, והארגון ביטל באחת את כל תוכניות הקידמה המערביים, לטובת השריעה המוסלמית הרדיקלית.
דוגמה נוספת, קרובה לנו, היא רצועת עזה. ארה"ב כפתה על מדינת ישראל לאפשר בעזה "בחירות דמוקרטיות", אולם תוצאתן הייתה השתלטות צבאית של ארגון חמאס על הרצועה, והוצאתם להורג של נציגי הרשות הפלסטינית בזריקתם מגגות הבתים כבולי ידיים. מאז אין יותר בחירות חופשיות בעזה.
אחד התנאים שהוצבו לרשות הפלסטינית בדרך לקראת משא ומתן לשלום אמת עם ישראל היה הנהגת מוסדות שלטון על בסיס דמוקרטי. ואכן כבר בשנת 1996 נערכו בחירות חופשיות לנשיאות הרשות, ובשנת 2004 גם בחירות לרשויות המוניציפליות. בשנת 2002 הוקמה ועדת בחירות מרכזית כגוף עצמאי נטרלי המפקח על התנהלות הבחירות.
אולם מאז כבר ביטל הנשיא הפלסטיני את הבחירות בגדה מחשש לחייו בשל התחזקות חמאס. לאחרונה, בעקבות לחץ בינלאומי ופנימי, שקל הנשיא לחדש בחירות בשנת 2021 אך ביטל אותן ברגע האחרון, שוב מחמת אימת חמאס, ותירץ זאת (איך לא) בהאשמת ישראל.
לעומת הנעשה ברשות הפלסטינית, לערביי ישראל יש זכויות בחירה דמוקרטיות מלאות, אלא שמידת "החופש" הפנימי של הפרט נתונה בספק לנוכח המערכת החברתית-דתית-חמולתית שבה הוא חי, מערכת שיש בה גם גילויי אלימות וטרור פנימיים קשים. נכון הוא שבשל ההזדהות הלאומנית של מנהיגות המגזר הערבי עם האינטרסים הפלסטינים נדחית דרישתם לאוטונומיה פוליטית בלב מדינת ישראל.
לסיכום: לפלסטינים נתונה זכות הבחירה החופשית למוסדות השלטון האוטונומי, לרשויות המוניציפליות ובתי המשפט שלהם, לניהול החיים האזרחיים כרצונם, למעט אירועי טרור נקודתיים הדורשים התערבות צבאית ישראלית. שינויים, דחיות וביטולים הם עניינם הפנימי שאינו תלוי בהרשאה ישראלית. לכן הביקורת על "אפרטהייד" משמשת בעיקר לתעמולה אנטי-ישראלית (אפקטיבית למדי) שלדאבוננו תפסה אחיזה גם בקרב חוגים מסוימים בחברה הישראלי.
באשר לכיבוש, ישראל אכן שולטת צבאית על הגדה בעקבות מלחמת שמד יזומה שנכפתה עליה, אך היא הצהירה שהשטחים שבמחלוקת מהווים ערובה לניהול משא ומתן לשלום אמת. אך כל הצעותיה של ישראל נדחו, וגם זו של ארה"ב להקמת מדינה עצמאית ברוב מוחלט מהשטח, וזאת עקב דבקותם של הפלסטינים בחזון המדינה הפלסטינית "מהנהר ועד לים", המלווה בטרור רצחני. אילו באמת רצו במדינה עצמאית לצד ישראל, יכלו להשיג זאת כבר לפני 75 או 23 שנים. היום רבים בחברה הפלסטינית מאמצים את הרעיון "מדינה אחת לשני העמים" תחת שלטון רוב דמוקרטי – אמצעי אפקטיבי יותר למימוש החזון הפלסטיני מאשר בכוח מלחמה וטרור ישיר נגד ישראל.
21 תגובות
לגדעון: העובדה שהרשות אינה דמוקרטית וגם הפלסטינים. כמו שאר עמי האזור לא בנויים לדמוקרטיה, היא נכונה ולא רלוונטית לאפרטהייד. המדד לאפרטהייד הוא חוק שונה ליהודים וערבים באותו איזור והתייחסות וטיפול שונים ליהודים וערבים ע"י השלטונות והצבא ושם יש אפרטהייד ברור.
בכיבוש, אי אפשר לצפות שלא יהיה אפרטהייד והיחס לכובשים והנכבשים יהיה שווה. מי שטוען, כמו ד"ר דגני, שאין בכלל כיבוש, רק מבליט יותר את קיום האפרטהייד.
נח, לגמרי לא מסכים אתך, מאחר והפלסטינים דוחים כול ניסיון להיפרדות, וישראל נשארת בשטח מסיבות ביטחוניות ברורות וצודקות – ישראל מאפשרת אוטונומיה וניהול עצמי פוליטי- כלכלי- חברתי- משפטי דתי על פי בחירתם! אני מתקשה להבין את החיבור שאתה עושה בין אוטונומיה ואפרטהייד, הרי אתה לא מצפה שישראל תכפה דיני משפט עברי על הפלסטינים רק כדי שתוכל להגיד שזה "שווה" , זו אוטונמיה!! כול עם לפי תרבותו!
אני מקבל שקיים כיבוש, כי הם מסרבים להתנתק, זה כמו שתגיד (סליחה על ההשוואה) שפושע בבית כלא שנמנעים ממנו זכויות החופש- עדיין מתלונן על "אפרטהייד", אי אפשר לנתק בין סיבה ומסובב בדיון כזה
גדעון: על איזה אוטונומיה אתה מדבר? כלפי הפלסטינים יש משטר צבאי, לפחות בחלק מהשטח. משפט עברי? אני מדבר על זכויות אזרחיות. הן שוות ליהודים וערבים?
אגב, הטענה שלך שהיהודים כל הזמן רצו שלום, בכל הממשלות (נתניהו בשלטון רוב הזמן) והערבים דחו היא לא נכונה בעליל וודאי שלא רלוונטית לאי שויון הזכויות, שלטעמי הוא אפרטהייד.
OK. כלפי הפלסטינים יש משטר צבאי. אין שוויון זכויות. יש אפרטהייד. כנראה שהיית בדרום אפריקה וראית מה זה אפרטהייד. היהודים לא רצו כל הזמן שלום ודווקא הערבים כן רצו. בהנחה שזה המצב מה היית מציע לעשות כדי לסבר את רצונך? היית מוכן לא רק להציע הצעות אלא גם לקחת אחריות אישית על הצעותיך?
נח- תשובות
-אני זוכר היטב את 20 השנים שלאחר ששת הימים שבקושי היית רואה שוטר תנועה יהודי בצומת תפוח, הצבא נאלץ להיכנס לשטחים בעקבות טרור רצחני. גם היום- לא תראה צבא במקום שלא מתפתח טרור. הרשפ קיבל מרבין נשק כדי שלא יהיה צורך לצהל להיות שם
– ממשלת הרש"פ מנהלת את החיים האזרחיים בתחומה כראות עיניו, מדוע אתה רוצה שישראל תתערב ותכפה עליהם את חוקיה ?
– כנראה שלא שמעת על שיחות השלום שניהלו אהוד ברק בקמפ דויד 2000, ואהוד אולמרט ב 2008 ועוד הצעות של קלינטון וניסיונותיה של ליבני שנאלצה להודות שאין עם מי לדבר לאחר שדחו את כול הניסיונות. בגוגל תמצא את הכול. אז מה כי תלין ותמיד תאשים את ישראל בכול דבר שקורה במזרח התיכון? מה לא נכון בעובדה שאילו רצו- יכלו כבר לפני 23 שנה להיות מדינה עצמאית?
לד"ר גדעון שניר,
מאמר חשוב מאד. מציג בחדות את עולמם הדתי-תרבותי-פוליטי של ערביי המזרח התיכון, כולל אלו שחיים בישראל מיום הקמתה. דת האסלאם עומדת בסתירה לתרבות דמוקרטית (למצער עיין ערך 4 נשים). עם כל הכבוד לאמריקנים הם לא מבינים זאת. לכן הם בכל פעם "חוטפים" מחדש. לגבי העם הפלסטיני שנוצר כאן כריאקציה להקמתה של מדינת ישראל, יש לדעת שקיימות בו קבוצות אתניות שונות שמקיימות משטר הכולל נקמת דם כשיטה פוליטית, בעיקר לצורך שליטת ראשי החמולות על "צאן מרעיתם" ובעיקר על בנותיהם. עם הפרקטיקה הסציולוגית הזו אנו כאן צריכים להתמודד. כדאי מאד שכל "האידיוטים השימושיים" (ביטוי שטבע לנין) בתוכנו יתחילו להבין בתוך מה אנו חיים.
מכל מקום גדעון – כל הכבוד יישר כוחך.
אפשר להסכים לכל הבעיות שציינת אצל הפלשתינאים וערביי ישראל. לצערי לא מעט מהרעות החולות האלה קיימות גם במגזר החרדי. בעוד שנות דור נמצא עצמנו עם אוכלוסייה שמחציתה לא מאמינה בדמוקרטיה אמיתית.
אלון- אתה לגמרי צודק. המבנה החברתי הקהילתי החרדי, שלטון רבני בחצרות האדמורים, העברת "השלטון" מאב לבן- דומה מאד לזה הקיים במזרח התיכון, ונוסף לכך דבקות דתית קנאית- שהרי אין בדת ובחוקי הקבלה סדר יום דמוקרטי שהרי הכול מוכתב עי "הרשות העליונה" ללא אפשרות ערעור (איוב ניסה להציג שאלות קשות ונכשל) לא הצליח), אין בה סממנים דמוקרטיים כמקובל במגזר החילוני הדמוקרטי בישראל.
אגב- פער זה בא לידי ביטוי בדיון על מהי "יהודית ודמוקרטית…"
אלון ילין היקר,
לצערי אני נאלץ להסכים עם דבריך. אבל זה לא יקרה בעוד שנות דור. כבר עכשיו כמחצית מאוכלוסיית ישראל לא מאמינה בדמוקרטיה. הביטוי המייצג תובנה זו הם 32 ח"כים (עוד לא מדבר על הערבים) ממפלגות דתיות שנבחרו לכנסת. להערכתי לכנסת הבאה יכנסו כ- 40 ח"כים דתיים. זה התהליך. הוא נמשך כבר זמן רב וכיום הגיע להבשלה. זה מה יש. מעמד הביניים שנושא על גבו את החברה הישראלית הפסיק לעשות ילדים. אם לא נתגבר על הנטייה החברתית הזו – הכתובת רשומה על הקיר.
לד"ר שניר, קטונתי מלתת לך ציונים, ובכל זאת אומר שהניתוח שלך מבריק, מדויק ותואם את המציאות המרה "בשכונה שלנו". אני לא רוצה אפילו לדמיין לעצמי מה היה מצבנו, לו היינו מפסידים את הקרבות במחלמת ששת הימים. מצד אחד לא מצטער שניצחנו (באמצע הטירונות נזרקתי למערכה בסיני) מצד שני אני מצטער שההנהגה שלנו לא השכילה לסיים את הסכסוך כמו בן גוריון לאחר מצצע קדש. אני מודע להבדלים בין שתי המערכות, במבצע קדש כבשנו רק את סיני עד התעלה. לחברים כאן שמכניסים למשוואה גם את החרדים, לעניות דעתי זה לא שייך.
הפוסט של ד"ר שניר דן בדמוקרטיה ולכן החרדים הם חלק חשוב מהמשוואה.
מיימון -אתה צודק שאי אפשר לעשות השוואה בין מבצע סיני(מערכה ישראלית יזומה בשתפ בריטי-צרפתי שאיפשר לפגוע בבסיסי הפדיון ) ובין מלחמת ששת הימים שנכפתה עלינו. וקרבתה לגבול ישראל הוא בלתי אפשרי ומחייב תיקונים! הבדל נוסף הוא שבן גוריון התקפל מסיני בעקבות אולטימטום שארהב כפתה על
ישראל בעל כורחה כשבינה ובין מצרים- מדבר. מצב שונה לחלוטין כאמור היא הגדה המאיימת על הביטחון של אזרחי המדינה. ישראל הכריזה על מוכנותה לסגת מהגדה תמורת שלום אמיתי- כל הצעותיה נידחו! אני לא מוכן לקחת על עצמי את האשמה לכישלון הזה. ועדיין אי בעד התנתקות אפילו חד צדדית אם הרש"פ תתעקש שלא. אך בתנאי הביטחון הישראלי. יש לנו חובה לילדינו ונכדינו לסיים את המלחמה האחרונה כך- שיוכלו לשכון לבטח בבתיהם
תודה
בוא נתחיל עם דמוקרטיה אצלנו, ואזנחשוב על שכנינו
לשכנינו דמינו
מרסל- אכן, בתחומים רבים מדי בהתנהלות הציבורית אנחנו הולכים ונעשים דומים לשכנינו, כמו השבטיות, נפוטיזם, אלימות, התיחסות מופקרת לסביבה, שחיתות ציבורית ועוד. עצוב ומייאש
אכן אין כאן דמוקרטיה אמיתית ויש אפרטהייד. אסכם בקיצור:
1. מדינה שבה אין איזון בין 3 הרשויות ובג"צ יכול למעשה להתערב במדיניות ולנהל את המדינה–זו אינה מדינה דמוקרטית. ב- 30 השנים האחרונות נמצא בג"צ מעל לרשות המחוקקת ומעל לרשות המבצעת ומתערב בניהול המדינה בכל תחומי החיים. התערבות בג"צ: החל מנושאי ביטחון כמו [אי] שימוש בנוהל שכן, מניעת הרס מבנים המסייעים לטרוריסטים לפגוע בנוסעים ישראלים בכבישים, מניעת גירוש מחבלים [-כלי יעיל עלפי גורמי הביטחון למניעת טרור], ועד ל[אי] גירוש מסתננים מהגרי עבודה בלתי חוקיים, שהפכו את חיי הישראלים באזורים שונים בארץ לבלתי נסבלים.
כך גם לגבי עיקרון ההיתר להתיישבות של ערבים בכל מקום בו יחפצו, על פי פסק דין קעאדן, בעוד היהודים אינם יכולים להתיישב חוקית [מכרזים לישובים ערבים בלבד] ומעשית [כי יחוסלו], בשום ישוב ערבי.
אגב, דברי הנשיאה חיות שבג"צ התערב רק 21 פעם בתחומים של הרשויות האחרות יוצרים תמונה מעוותת, מכיוון שהרשות המחוקקת והמבצעת נמנעות מראש מקביעת מדיניות או ניסוח חוקים שלדעתן בג"צ עלול לפסול. ["לא בגי"צ".]
ולעיניין האפרטהייד: רק בישראל קיימת אפליה בוטה על רקע דתי: רק יהודים אינם מורשים לעלות באופן חופשי להר הבית הקדוש להם. בני דתות אחרות עולים באופן חופשי. רק יהודים אינם מורשים להתפלל בהר הבית והם נעצרים ומועמדים לדין אם מעזים להפר איסור מפלה זה.
רק בישראל יש מכרזים לקרקעות לבניה [של רמ"י] המיועדים רק לערבים. אין מגבלה דומה בשאר הישובים בארץ שבהם יכול כל אדם, יהודי או ערבי, להתיישב.
רק בישראל יש אכיפה בררנית בוטה הן במערכת המשפט והן בהתנהלות המשטרה בין אנשי ימין/דתיים/חרדים הזוכים ליד קשה מאוד לבין הציבור החילוני/שמאלני. לדוגמה- חומרת העונש לנשיא קצב ולתא"ל אופק בוכריס מול היעדר העמדה לדין או עונשים קלים לניסו שחם, למפכ"ל דנינו ובכירי משטרה נוספים, שבצעו מעשים דומים. וכן– היד האכזרית שננקטה כלפי המוחים נגד ההתנתקות [כולל פיצוח ראשים של צעירים והפיכת אנשים לנכים בעמונה באמצעות אלות] לעומת הכלת המחאות האלימות הגובלות באנרכיה בשנים האחרונות, הן בבלפור נגד נתניהו ולאחרונה נגד השינוי המוצע במערכת המשפט. אלה רק דוגמאות על קצה המזלג.
לשואל האם נשרוד כעם
אם הבנתי נכונה אתה טוען שקיימת הפליה מובנית לרעה כלפי מי שנחשב להיות לצד הימני של המפה הפוליטית. וקשה לסתור את הדוגמאות שהבאתה- ויש עוד. מנגד יש להניח שחברי הצד השני יביאו דוגמאות התומכות בדעתם. כן התפתח בשנים האחרונות מעמד בעל עמדות מרכז- שיכול היה להקים ממשלה יציבה המנסה למצוא את קו הזהב בין שני הקצוות. הניסיון הזה נכשל כי עלה בידי קיצוניים לפורר את הבסיס והכול קרס.
נשרוד- אם נאפשר לאנשי המרכז את יכולת המשילות היציבה, כולל עדכון מערכת המשפט הזקוקה לתכנון מסלול מחדש, ועיצוב סדר יום קוהרנטי סביב הגדרה מחודשת של מטרת -העל של מדינת ישראל וטובת הכלל.
לכותב – האם נשרוד כעם,
אינני יודע מי הכותב אבל הפוסט הזה בהחלט דורש תגובה. ראשית בשל הניתוח הנכון מאד של המצב כיום בישראל. כיהודים-ישראלים אנו מתייחסים לעצמנו כאילו אנו הצד המקפח ואילו בני דודינו הם הצד המקופח. הגיע הזמן לתקן את כל הסטיות שתפסו להן פוזיציות במקומותינו. לא אחזור על כל הדוגמאות שהביא הכותב האלמוני, למעשה אפשר להביא עוד דוגמאות לעניין זה.
הבעיה האמתית היא שכמה מנהיגי מפלגות (גנץ, לפיד, סער, ליברמן, מיכאלי) סולדים מנתניהו ולא היו מוכנים להרכיב קואליציה בראשותו. על כן נתניהו נאלץ להרכיב קואליציה עם 32 נציגי מפלגות דתיות שביניהם שרצים כסמוטריץ', כהניסטים כבן גביר, עבריינים כדרעי וכדאיניקים כגולדקנופף. מכאן נובעות כל הצרות שלנו בעת הזו. לא שאין צרות אחרות, אבל כאן רמת הצרות הרקיעה לשחקים.
מכל מקום – שאפו למי שכתב את הפוסט הנ"ל. אתה כל כך צודק. מדוע בעילום שם? בטוחני שימצאו רבים שיזדהו אתך.
דגני
לגבי החלק הראשון שלך- בהחלט יש נקודות חשובות שיש לתקן ורצוי לדון בהם בכובד ראש.
לגבי החלק השני- הבעיה היא לא "שלא רצו עם נתניהו" ככה סתם. כי המטרה של נתניהו היא להחלץ מהמשפט בכול מחיר, שאותו מנהיגי מפלגות האופוזיציה היום- לא היו מוכנים לשלם, ולכן פנה (נאלץ??) לעיצוב קואליציה עם מפלגות שהיו מוכנות לתמוך בו אישית- לא בהכרח אידאולוגית, תמורת אתנן שנתניהו היה מוכן לשלם (מכיס הציבור כמובן) מבעוד מועד עוד לפני ש"פנה" לאותם המנהיגים הסולדים..
לזכור שלאחר ההתנסות של גנץ עם נתניהו – מי השפוי שינסה שוב?
אני למשל כבר היצעתי מזמן ששתי המפלגות הגדולות (תהיינה אשר תהיינה) יחדו כוחות לעצב סדר יום מוסכם, ויחד עם 70 מנדטים לפחות להעלות את אחוז החסימה ל5% כדי לא להיות תלויים במפלגות סקטוריאליות סחטניות וכו- כך ניתן היה להשיב את המשילות ולעשות סדר בארץ. היתה הזדמנות כזו עם הליכוד וכחול לבן- שנתניהו + עם גנץ חירבשו- נזק לדורות. כך אני רואה את המצב לצערי כי רב
לגבי החלק השני – כפי שהערת – אתה צודק. מטרת נתניהו. בין היתר, היא להחלץ מהתסבוכת המשפטית שלו. מה אגיד לך – הוא עושה את זה בנחישות והרושם הוא שיצליח בזה. טעו טעות אסטרטגית קשה מאד אלה שהכניסו את מערכת המשפט לשדה הפוליטי. יש לנתניהו תמיכה רחבה בציבור – והלוא כבר נאמר "קול המון כקול שדיי". אתה גם צודק שהייתה הזדמנות כזו שנתניהו וגנץ "חירבשו" אותה. מי המציא ולמה את עניין הרוטציה והפיקציה של ראש ממשלה חלופי? מכל מקום לי היה ברור שנתניהו לא "יעזוב את בלפור" ובני גנץ לא יכנס לשם. כאשר בונים אבסורד אין סיבה שהוא לא יתגלה לבסוף.
במקום שנשרה על שנינו להיות יותר דמוקרטים
אנחנו מאמצים לנו את הגישה האנטי דמוקרטית שלהם …….