אני חבר בקבוצה שנקראת "הפורום הגרעיני", שהיא חלק מפורום בין-לאומי רחב ובמסגרתו מתקיימים דיונים והרצאות ואפילו כנסים בין-לאומיים. בפורום חברים חוקרים של אנרגיה גרעינית (בעיקר בתחום הכורים, אבל לא רק). אני עצמי הוזמנתי לפורום בעקבות סדרת מאמרים בנושא הגרעין האיראני שפרסמתי בעיתון "הארץ" החל מלפני כחמש שנים.
בקבוצה יש לא מעט דיונים בנושא הגרעין האיראני והשלכותיו. כמעט כולם מסכימים עם העמדה שלי שהוא אינו איום קיומי על ישראל, בגלל ההרתעה הגרעינית החזקה שלנו, אבל יש בודדים שלא מוכנים לסמוך על זה. עיקר הדיונים סובב סביב השאלה אם לאיראן יש כבר כמה פצצות מוכנות לשיגור. יש כמה שסבורים שכן (בעיקר כיוון שכבר שנים כותבים ואומרים מומחים שהם במרחק חודשים משם, אז למה בעצם לחשוב שלא הגיעו כבר); וכמה, ואני ביניהם, שסבורים שאולי כן, אבל ייתכן שמבחינה טקטית עדיף לאיראן להישאר על הסף, בגלל המודיעין המצוין של ישראל ואחרים, שיגלה את קיום הפצצות. יש הסכמה כללית שלא כדאי לאיראן להכריז על קיום נשק גרעיני ברשותה.
במקומות שונים, כולל בפורום, טענתי שאין כל ודאות ש-450 הקילוגרמים של אורניום הועשרו לרמת 60% ולא ל-90%. ההיגיון אומר שכשאין פיקוח (ופיקוח לא היה מאז שטראמפ, בהשפעת נתניהו, יצא מהסכם הגרעין) אין כל היגיון בעצירה באמצע הדרך, שהרי אפשר להגיע למטרת ההעשרה הסופית ובלבד שיש אפשרות להצהיר על עצירה באמצע – לכאורה, פעולת מחאה ולא כוונה לפצצה. אני עדיין סבור שזה המצב.
המלחמה והדרישה של ארצות הברית לקבל לידיה את האורניום המועשר העלו בפני איראן בעיה כפולה. ראשית, האורניום הזה הוא נכס יקר ערך, בעיקר כיוון שמתקני ההעשרה הגדולים ניזוקו מאוד ואינם ניתנים להפעלה מיידית; אך יותר מכך – אם באמת האורניום הזה הועשר ל-90%, הרמייה תתגלה ותזיק לאיראן מאוד, כיוון שיש בה הצהרה ברורה על מהלך לקראת ייצור פצצה. לכן בסעיף הזה איראן קשוחה מאוד ולא מתפשרת. היא הציעה כמה אופציות שבכולן יש התמודדות עם מידת העשרת האורניום – מסירה למדינה אחרת, כמו פקיסטן (שתעזור בהסתרה), או דילול באיראן, ששוב יאפשר את הסתרת אחוז המוצא של הדילול. איראן הגדילה עשות בתגובה לאיום של ארה"ב לחזור למלחמה – היא מאיימת בהגדלת ההעשרה ל-90%, ואת זאת בהחלט קל להגשים אם ההעשרה היא כבר כזו.
ברור שמה שכתבתי כאן ומוסכם בפורום לא נעלם מעיניהם של מקבלי ההחלטות האמריקנים, וגם להם ברור שכל האופציות האלה מעידות על כוונת ייצור פצצות גרעיניות מצד איראן. אבל אין להם הוכחה לכך. וכך איראן, בדומה לישראל, יוצרת עמימות בקשר לנשק הגרעיני שלה, או כוונה ברורה לייצרו בלי להצהיר על כך בפומבי. היה לה ממי ללמוד.
42 תגובות
נח- מרשימה אותי מאד שלך האמונה והדבקות שלך בתזה שגם אם יהיה לאירן גרעין- הם לא יפעילו אותו כלפינו בשל אפקט ההרתעה שלהם מעוצמתה של ישראל. אני מניח שההיגיון הזה נשען על מידע מקצועי מדעי של הפורום שאתה חבר בו.ולמען האמת דווקא זה מהווה מקור לדאגה עמוקה. מכמה טעמים: ההגיון המדעי שלך אינו תואם את ההגיון של האייטולות, כפי שלא ניתן להתעלם מהאופן בו אירן מקרקרסת את "ההגיון" המערבי של טרמפ שעד היום מופתע ואינו מבין איך זה שאירן לא נכנעה עד לרגע זה, חרף יומרתו שהוא "פרק להם את הצורה".בדיוק כמו הצהרות נתניהו "כפסע". תפיסה דומה של "הם מורתעים" לפי ההיגיון הישראלי- והערכות המצב המודיעניות, הביאה אותנו לטבח אוקטובר ועדין לעמוד מול שתיים (או שלוש) חזיתות מדממות, ולא משנה כמה קודקודים חיסלנו ממנהיגי ארגוני הטרור – הם לא זזו מילימטר מחזונם להשמיד אותנו. בבקשה- אל תרגיע אותנו, זה מסוכן מדי אם לא חסר אחריות. והלוואי שחזונך יגבר על המציאות והשכל הישר.
תגובתך למאמר של נח שמיר נכונה מאד. שמיר אינו מבין את מהות התרבות האיראנית-שיעית ועל כן גישתו אינה תואמת את המציאות. גם ההסכם שחתמו האיראנים עם הנשיא אובמה למעשה לא קוים. העניין המרכזי, לפחות שלנו הוא שבעוד שנתיים וחצי יבוא במקום טראמפ נשיא אחר. לעומת זאת אצל האיראנים אותה הנהגה מיליטנטית תמשיך להתקיים. יש בזה פוטנציאל של סכנה אדירה לישראל מעל ומעבר להתגרענות האיראנית.
רה תשובתי לגדעון
אגב, ההסכם עם אובמה בהחלט קוים.
לנח שמיר
על פי דו"ח רשמי של סב"א ההסכם עם אובמה לא קוים.
אפילו לא נתנו לפקחי סב"א להיכנס לחלק מאתרי הגרעין.
ומה אומר הארכיון שישראל "גנבה" מהאיראנים?
חו"מ איך יש להם פתאום אורניום 60%, זה נוצר לפני הסכם אובמה?
ומתי הם בנו את המנהרות בהרים כדי להסתיר את פעילותם הגרעינית
האם לפני ההסכם עם אובמה?
נכון שלא היה קיום מלא של ההסכם, אבל בגדול, לא הייתה ממנו חריגה משמעותית.
ההעשרה "ל60%" הייתה צעד מחאה לאחר שטראמפ יצא חד צדדית מההסכם והפעיל סנקציות קשות. לגבי המנהרות, לא זכור לי שהיה חלק מההסכם שאסר את זה.
נח שמיר מכובדי
אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. קודם כל אתה מסכים שלא היה קיום מלא של ההסכם. אבל זה ביחד עם ההשקעה של עשרות מיליארדים בבניית מעגל אש סביב ישראל עם ההצהרות הגלויות של הכוונה לחסלה לא מעוררת אצלך שום חשיבה אחרת?
חו"מ מהי חריגה משמעותית ומה לא? למעשה כל חריגה היא משמעותית בייחוד שהם החלו לבנות מנהרות. לשם מה? האם לא ברור לך שלצורך הסתרת חריגות וניסיונות להגיע לגרעין בסתר ולהגן על זה מפני הפצצות, למרות ההסכם עם אובמה?
יצחק,
ראשית, ברור שהם שואפים לגרעין ועשו גם בזמן ההסכם פעולות לשם כך, אבל המבחן הוא כמה ההסכם האט אותם באופן משמעותי והששובה היא כן.
שנית, בניית חגורת האש סביבנו וכל ההצהרות של רצון להשמיד אותנו אינה הוכחה שהם מתכוונים להשתמש בגרעין למטרה הזו. כמו שכתבתי קודם, דיבורים לחוד ויכולת לחוד. הם לא מטורפים הזויים ואין להם כל מטרה להתאבד כאומה. זו המשמעות של הרתעה ואילו לא הייתה לה חשיבות, מדינת ישראל לאט הייתה משקיעה כל כך הרבה ביצירתה.
אתה שוב חוזר על הטענה של הגיון שונה, שמשמעותה היא הנכונות להיות מחוסלת כאומה, בתמורה לפגיעה רצינית בישראל. זה לא חוסר הגיון מדעי זה חוסר הגיון מוחלט. ושאלה לי אליך: לפי ה"היגיון" שלך, אם יתברר שלאיראן יש חמש פצצות געיניות שאיננו יודעים היכן הם, האם לפני שיטילו אותן עלינו, עלינו להשמיד את איראן בכל הנשק הגרעיני שיש לנו כביכול, הרי איננו יכולים לקח את הסיכון של הפעלת "היגיון האיראני"…
אתה החלטת לערוך את ההשוואה בין הרציונליות "מוכנות להיות מחוסלת כאומה". זה שאתה חושב כך- כלל לא מחייב שהם חושבים כמוך, אתה שב ונופל במלכודת שבניתה סביבך כאילו אתה "יודע" מה הן הנחות היסוד למחשבתם המדינית הגלובלית וסדרי העדיפויות. אגב- כך בדיוק מתנהל גם טרמפ שעד לרגע זה אינו מבין הכיצד כשל במלחמה שהיה בטוח לגמרי שאחרי ההתקפה שלו וצבר נושאות המטוסים הגדולות בעולם- הם ירימו דגל לבן. זה אמור היה להיות הדבר " הכי הגיוני" לתפיסתו.. אני לומד אותם כבר הרבה זמן וכול הזמן ועד כה לא טעיתי. בינינו- הלוואי שאתבדה.
לא כל כך מתאים לי ההשוואה בנינו לבין הרודנות האיראני האיסלמיסטית הקיצונית
אכן הגיוני מאד שלאיראן יש כבר יכולת גרעינית צבאית מוסתרת, או שהם קרובים מאד לכך.
לא הגיוני שיהיה בין ישראל לאיראן מאזן אימה גרעיני, משתי סיבות:
איראן ארץ ענקית וגם אם רק הבירה תהיה מופצצת השלטון הקיים אינו דואג לאזרחים והוא ידע להישמר בעצמו.
לעומת זאת ישראל היא פיצפונת וזו פצצה מחריבה / משמידה עבורה.
הסיבה השניה היא שמדובר ביהודים וגם אם יש יכולת מכה שניה (תגובה גרעינית) לא בטוח שתינתן הפקודה מאחר והמטרה תהיה תמותת אזרחים המונית בלי ערובה להשמדת המשטר.
אסור שלאיראן תהיה יכולת כזו מהסיבה שמנהיגיה הם משיחיים ומטרתם להשליט את השיעה בכל העולם.
אסור גם מהטעם שאחריה כל המדינות באיזור המופרע הזה יתגרענו, ואז …
אביבה, הנוסחה שלך היא שגויה וכבר הסברתי את זה באריכות. יחסי הכוחות (לפי האיראנים עצמם, בהסתמך על מקורות זרים) ה השמדהמוחלטת של כל הערים המשמעותיות באיראן, לעמת נזק משמעתי לישראל – לא השמדה. כדאי לך להסתכל על תגובות ותשובות קודמות
אם הם יתעקשו, יהיה להם
אם השליטים האיראנים היו מורתעים ממשהו הם לא היו מכריזים בקולי קולות שאמריקה היא האויב שלהם ושצריך להשמיד את ישראל, ובנוסף להשקיע מיליארדים במימון שלוחות עוינות לישראל ולארה"ב וביצור אמצעי לחימה הרבה מעבר לצרכי הגנה סבירים כולל התקדמות לנשק גרעיני שמקומם עליהם את כול העולם המערבי. כתוצאה מההתנהלות ההזויה הזאת איראן, אשר יכלה להיות מדינה עשירה ומשגשגת, מוחרמת על ידי רוב המדינות והפכה לאחת המדינות הנחשלות ביותר בעולם, מה שגורם לחיכוך רציני של המשטר נגד חלק גדול של האוכלוסיה שרוצה לחיות בכבוד. המשטר האיראני נגוע בטירוף וכמו שבתי הסוהר בעולם מאוכלסים בכול מיני פושעים מטורפים שאינם מורתעים מעונש מאסר עולם או גזר דין מוות, כך גם מסוכן להניח שיש איזה שהוא משקל לגורם ההרתעה למטורפים השולטים באיראן.
אז גם אתה סבור שהנהגה האירנית מוכנה להשמדת איראן כאומה, ובלבד שיפגעו חזק בישראל. אנא ראה את תשובתי לגדעון בנידון
לנח שמיר
גיורא קימל (ולא רק הוא) צודק לחלוטין. אתה בנית לעצמך תאוריה שאם פצצה גרעינית תפגע בישראל היא לא תושמד אבל לעומת זאת ישראל תוכל להשמיד את איראן באמצעים שיש ברשותה. אתה טועה באופן מתמיה ביותר. ראשית, אם יהיה לאיראן גרעין תתחיל בישראל ספירה לאחור. כלומר מי שיכול יסתלק מכאן בתהליך שממילא יביא להחלשת ישראל עד לחיסולה ע"י הפרוקסיז. זאת עוד לפני הטלת פצצת גרעין על ישראל. אבל אם במקרה איראן תטיל פצצת גרעין על ישראל, למרות שאתה טוען שישראל תשרוד, זה יביא לחיסול ישראל באופן מעשי. אני לא מבין איך זה לא ברור לך.
יצחק, אתה צודק שבהצגת הדברים ע"י ביבי וחבריו שמאיימים עלינו בשואה גרעינית, הישראלים יהיו בפניקה. באותו טיעון, האמריקאים צריכים להיות בפניקה ממה שרוסיה יכולה להטיל עליהם. אבל אם הם יבינו, כמו שאני טוען, שיש לנו הרתעה עצומה, בדיוק כמו שיש לארה"ב מול רוסיה ולהודו מול פקיסטן, הם לא יהיו בפניקה. אני מתמצא די טוב בנזק שגורמת פצצה גרעינית וזה בהחלט נזק גדול, אבל רחוק מהשמדה. אבל כל זה לא יקר4ה, כיוון שההנהגה האיראנית לא מתכוונת להתאבדות האומה האיראנית.
נח- עכשיו אנחנו מדברים
אתה נשען על ההנחה- שלי אין כול נתון לגביה- שישראל יכולה להשמיד את כול אירן באיבחה אחת. מאחר כפי שתיארת הייתה שותף לקבוצה העוסקת בתחום- לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את התזה שבקרב פנים אל פנים בפצצות גרעין- יש לישראל יתרון. ואם כך על ישראל להיערך לכך בהתאם עי מודיעין משובח, לוינים בחלל ולייזר באוויר ועל הקרקע ושר ביטחון שאינו מוטרד מפיטורי פתע אלא שפעמיים יותר מדי ישראל פיספסה את סימני המלחמה ונרדמה בנשפים באילת.
כדי לדעת מה אירן רוצה ומתכננת- ראוי לקרוא היטב את תכנית הלימודים בבתי הספר של האיטולות. לפיהם היעד העליון של אירן הוא להוביל את האומה המוסלמית לשליטה עולמית. זה הג'יהאד הגלובלי, הרואה ומחנך את הנוער להקרבה אישית (שהיד)כמצוות האל – בדיוק כפי ששלחו מאות אלפי ילדים מול שדות המוקשים במלחמתם בעירק, וכמו שהחמאס שלח את הילדים למות על גדרות הגבול וכו. זה ההיגיון המוסלמי!! שהצליח הרבה מעבר לכול דימיון מערבי, להפוך את ישראל למצורעת בעיני כול העולם (טוב לא מיקרונזיה). ועל מי הטילו את האחריות- על ישראל כמובן, זה חוסר היגיון מערבי.כי זה לא רלוונטי, הם בכלל לא רואים את האסון במונחים קטסטרופליים כפי שאתה מנבא. אתה רואה במו עינך כיצד הם מקרקסים את המעצמה החזקה ביותר בעולם, כי מול המתנהג כ"משוגע" במושגים שלנו ולא מפחד מהמוות-אדרבא- זה מזכה אותו במקום טוב לרגלי הנביא עם מסג מידי הבתולות- המערב מקבל פיק בירכיים, ולא יעז להפעיל את נשק יום הדין- זה פשוט לא דמוקרטי ליברלי פרוגרסיבי, כפי שאתה רואה- אירופה בכלל לא מוטרדת מאירן גרעינית, כבר הסכינה לחיות עם זה כמו שארה"ב חייה בנחת עם צפון קוריאה גרעינית. ובכלל- בינתיים מאימים רק על ישראל- אז את מי זה בעצם מעניין.
כל מה שכתבת על הרצון של איראן הוא נכון. עדיין, מאזן האימה הוא כזה שאין להם שום כוונה להתאבד על זה, במקום להיות אימפריה איסלאמית ולכן אין להם שום כוונת מימוש ואת זה צריך להבהיר לציבור, במקום להפחיד אותו. הם בהחלט רוצים להפחיד בנשק גרעיני את המדינות השכנות להם, כדי להפוך לאימפריה ואני צמופה שסעודה ואולי נוספות אולי יקנו נשק גרעיני (מצפון קוראה או פקיסטן), כדי ליצור מאזן אימה נוסף.
לא צריך להביא את צפון קוריאה כדוגמה מול ארה"ב. יש את מאזן האימה בין רוסיה לארה"ב, שכל אחת מסוגלת להשמיד את השניה כמה פעמים ועדיין הם חיים עם זה בשלום. ואיראן אפילו לא יכולה להשמיד אותנו, אלא רק לגרום לנזק גדול ולכן, מאזן האימה בינינו הוא אפילו לא סימטרי. הצרה היא שלא מדברים על זה, משום מה ולא מבהיריטם לציבור את זה.
לגדעון שניר
אתה צודק. נח שמיר בנה לעצמו תאוריה מנותקת מהמציאות. כל זה בשל היותו כנראה מדען גרעין מעולה אבל ללא הבנה מינימלית בעקרונות האסלאם ובייחוד האסלאם הרדיקלי השיעי.
ובאשר לנו – עלינו להמשיך לסכל את ההתגרענות האיראנית כפי שאנו עושים בהצלחה במשך עשרות שנים, ובייחוד להעצים את ההסברה והדיפלומטיה נגד איראן ללא פסק זמן.
בסוף מאזן אימה זה הפתרון
הארוע של 7 באוקטובר ממחיש שלמשוגעים המוסלמים לא אכפת מה יקרה להם אם הם יעשו כך או אחרת. העיקר לפגוע ביהודים ככל האפשר. אם כוחות הבטחון הישראלים היו נערכים כאילו יש מולינו מטורפים שאינם מורתעים משום תגובה עוצמתית, ההתקפה של 7 באוקטובר היתה מסתיימת עם כמה מאות מחבלים הרוגים. דווקא ההצלחה שלהם מול ההפקרה של הגנת העוטף על ידי ממשלת הימין על מלא, הובילה להרס עזה והשתלטות צה"ל על רוב שטחה ועשרות אלפי עזתים הרוגים כולל כול הפיקוד המבצעי. בכול זאת הם עדיין לא הרימו דגל לבן. לשליטים הנוכחיים האיראנים לא אכפת אם איראן תימחק העיקר שישראל תושמד.
אני מבין את הגישה שאחרי ה 7.10 לא לוקחים שום סיכונים. למרות ההטענה ההזויה שלמנהיגי איראן לא אכפת שיושמדו. אבל לפי ההגיון שלך, אם יתברר שלאיראן יש כמה פצצות גרעיניות, אז אנחנו צריכים להפעיל את אותו "הגיון" בכיוון ההפוך ולהשמיד את איראן ע"י כל הארסנל הגרעיני שלנו (לפי מקורות זרים), לפני שעשו משהו, כי "הם הולכים להשמיד אותנו".
ועוד שאלה, גיורא. אם לדעתך ההרתעה הגרעינית של ישראל לא אפקטיבית כלפי איראן, האם לדעתך ההשקעה העצומה של ישראל (לפי מקורות זרים, כמובן) ביצירת ההרתעה הזו בכסף רב, ועבודה של הרבה מאד אנשים לאורך שנים רבות היתה בזבוז לא מוצדק?
הטלת פצצה מר שמיר
טוקבקים נסערים וכאלה ארוכים
למ לא מתעסקים גם בארצות אחרות שיש להן גרעין ואף אחד לא מנסה לכפות גם עליהם את השמדתו.
גיל- שאלה מצויינת, אתה עומד נדהם הכיצד זה שלמדינות אחרות כמו פקיסטן, הודו, וצפון קוריאה יש גרעין והעולם לא יוצא מגידרו בזעקות אימה. אמנם הנשיא קלינטון היה מאד מודאג מצפון קוריאה גרעינית ואיים בהשמדתה, אך בסוף קיפל זנבו בדיוק כמו טרמפ. המעצמות המערביות הבינו שהן חלשות ויקר מכדי לכפות על מדינות אחרות להימנע מגרעין, והעדיפו "לחיות" עם האיום הזה מתוך המחשבה ש"איום השמדה הדדי" ירתיע- כפי ההגיון של נח. אבל במקרה שלנו אירן האייטולות מכריזה בריש גלי על המטרה לשמה מכוון הגרעין שלה. על הטילים כתוב "מוות לישראל" שהיא המדינה היחידה בעולם המאוימת בהשמדה למרות שמעולם לא עשתה דבר רע לאירן. לכן אירופה המזדקנת לא ממש מצטרפת למהלך הצבאי שטרמפ מנסה לכפות עליהם, והיא גם מתעלמת מפצצת ההשהייה שהכניסה במו ידיה לתוך קרביה בצורה של עשרות מליוני מהגרים מוסלמים- כול עוד המטרה המוצהרת היא "ישראל" בלבד, וכך הם קונים בינתיים שקט מדומה בדם וכסף.. שלבטח יתפוצץ עליהם מתי שהוא. אבל הם מעבירים את הבעיה לדור הבא אולי.. ומחרימים את ישראל שמעוררת מהומות מתנומתה..
האיראנים לא עובדים לטווח קצר. אם לא יתחלף השלטון שם, בסוף הם יגיעו לנשק גרעיני
יש להם פוטנציאל
אם לא יתחלף השלטון שם תהיה גם פצצה בטווח הארוך
יש להם סבלנות
בכל מקרה, אם הם ירצו, יהיה להם
כנראה שאתה מבין בתחום משמעותית יותר מכל מיני כותבים ומגיבים שכותבים לכל כיוון בלי שיש להם באמת עובדות והבנה.
תודה. אכן, בתחום הזה יש לי ידע משמעותי, שאני מנסה לנתח באמצעותו.
מספר התגובות ועוד יותר האורך שלהן מעידים על חשיבות הנושא
ממה שקורה מסתמן שהם בדרך לשם
ואני מציג תזה אחרת – איראן השיעית פיתחה את השאיפה לנשק אטומי מתוך פחד, חשש ועדי להתמודד עם העולם הסוני המקיף אותה ואף, בזמן באדם חוסיין, התקיף את איראן. כך למשל צפון קוריאה מחזיקה בנשק אטומי לא כדי לתקוף כי אם כהגנה מפני אפשרות שדרוג קוריאה, יחד עם יפן וארה"ב יתקפו אותה במטרה לאחד את שני חלקי קוריאה למדינה אחת. גם הודו פקיסטן פיתחו נשק אטומי להגנה זו כלפי השנייה וגם בריטניה וצרפת פיתחו נשק אטומי להגנה ולא להתקפה. גם ישראל מחזיקה בנשק אטומי לצורכי הגנה ולא להתקפה. הנהיג העליון של איראן שחוסל – התנגד לקיום נשק אטומי וסמך על הטילים שיגנו על איראן. במלחמה הנוכחית מערכות ההגנה הללו קרסו ולכן איראן, לדעתה, חייבת נשק אטומי כדי להגן על עצמה מהמשך ההתקפות עליה. האם אני טועה ?
אני בהחלט מסכים עם התזה הזו.
רק הפיכה משטרית היא הפתרון
אין ספק שהם בדרך
אין נחישות להפיל אותם
נבואות מראש כלל לא בטוח שיתגשמו
אין ולא יהיה
השלטון לפני הפיכה
השלטון החדש ישקם את איראן ויסתלק מהרעיון הפרוע.
גם את הבעיות עם הנשק הקובנציונלי עוד לא פתרנו