בשבחי המשא ומתן

זו העת להידברות עם איראן
תמונה של נח
ד"ר נח שמיר

בחוכמה בדיעבד, תמיד יהיו מי שיקפצו נגד הכותרת הזו ויתנו את הדוגמאות הידועות לשמצה של הסכם מינכן (צ'מברליין מול היטלר) והסכם וייטנאם (קיסינג'ר מול לֵה דֶק טְהוֹ, שניהם קיבלו את פרס נובל לשלום). שני ההסכמים הופרו בגסות על ידי אחד הצדדים, והשאלה היא האם אפשר לסמוך על מנוולים, שלא יפרו את ההסכם.

לטעמי, השאלה הרלוונטית היא אחרת: האם אפשר היה להגיע לתוצאה שונה וטובה יותר, ללא ניהול משא ומתן והגעה להסכם? אינני היסטוריון, אבל נראה לי שמלחמת העולם השנייה הייתה פורצת בכל מקרה, וגם השתלטות הקומוניסטים על וייטנאם כולה הייתה קורית, ולמעשה המשא ומתן היה הפרעה קטנה ושולית בתהליך ההיסטורי. הסכם מינכן היה הרבה לפני זמני ולכן אני לא יכול להעיד על מידת האמון שניתנה בו סמוך לזמן החתימה, אבל זכורה לי התרוממות הרוח לאחר החתימה על הסכם וייטנאם, דבר שהתבטא גם במתן פרס נובל לחותמים. אולי היו כאלה שראו את הנולד ואת חוסר האמינות של אחד הצדדים, אבל זו בעיקר חוכמה שבדיעבד ומה שיותר חשוב, זו אינה הוכחה שלא היה כדאי לנסות.

לעומת זאת, אפשר להצביע על שני מאורעות, כאן בישראל, שלא קדם להם משא ומתן ותוצאותיהם מצביעות על הנזק שבאי-קיום משא ומתן. אינני יודע ואשמח אם יאירו את עיניי, האם טרם הנסיגה מלבנון אפשר היה להידבר עם חיזבאללה, בדרך עקיפה כלשהי, בלי להכיר בו רשמית, ולסכם את תנאי היציאה מלבנון. היציאה מלבנון הייתה חיונית ולברק מגיע כל הקרדיט על כך שהיה לו האומץ לבצע את מה שהיה צריך להתבצע שנים רבות לפני כן, אבל צורת היציאה, ללא משא ומתן וללא הסכמות כלשהן, הזיקה לישראל. מלבד ההתפרקות המיידית והכאוטית של צד"ל ושאר נזקים חומריים, התקבעה התודעה, הקיימת עד היום, שישראל מבינה רק כוח ורק כך אפשר לסלק אותה.

המקרה הברור יותר, שבו היה אפשר לקיים משא ומתן והעובדה שהוא לא התקיים גרמה לנזקים עצומים, שמהם אנחנו סובלים עד היום, היא ההתנתקות (מונח שבו אני משתמש, למרות הלשון העילגת, כי כך הוא התקבע). הצורך לצאת מרצועת עזה, שבה התיישבות קטנה מוקפת פלסטינים בצפיפות רבה היה נכון וברור. ההרוגים והפצועים בגלל נוכחות המתנחלים ותנועתם פנימה אל ההתנחלויות והחוצה מהן, וגם לצבא ששמר עליהם, היו סיבה טובה מספיק כדי לצאת מהרצועה. אפשר היה לקיים משא ומתן עם הרש"פ ואבו מאזן בראשה, ששלטו ברצועת עזה ולקבל תמורה כלשהי ליציאה הזו, אבל החשוב היה שאפשר להגיע להסכמות עם הרש"פ, המועילות לשני הצדדים.

אבל שרון, שהתנגד בתוקף להכרה ברש"פ כפרטנר למשא ומתן ורצה להשפיל את אבו מאזן, בחר לבצע נסיגה חד-צדדית ולא היה מוכן למשא ומתן עם הרש"פ, ובוודאי שלא עם חמאס. חמאס טען ובצדק, מנקודת הראות הפלסטינית, שהוכח שרק בכוח ובגרימת הרוגים אפשר לסלק את הישראלים ואין צורך לשאת ולתת איתם (דבר שהרש"פ, אבל לא חמאס, הייתה מוכנה לו). ההצלחה הזו הביאה לעליית חמאס ברצועה (בתמיכה עממית רחבה) ולהשתלטות עליה. משא ומתן מוצלח מבחינת הרש"פ, שבו היא הייתה משיגה את יציאת ישראל מהרצועה, היה יכול בסבירות לא מעטה להשאיר אותה בשלטון. כיום אנחנו יכולים רק לפנטז על שיתוף פעולה ביטחוני ברצועה, בדומה למתרחש ביהודה ושומרון.

עכשיו ברור לכולם שבלי משא ומתן עם חמאס אין אפשרות להסדרה, והוא מתקיים (באמצעות המצרים וגורמים נוספים) בגלוי ואין עליו עוררין.

ארה"ב ניהלה לפני חודשים משא ומתן עם הטאליבן להוצאת כוחותיה, אזרחיה ואלה של בנות בריתה ומשתפי הפעולה מאפגניסטן. למרות שהטאליבן אינו שלטון מוכר, המשא ומתן הזה היה מוצלח (אל תערבבו את פעולת הטרור של דאעש, שהרגה יותר אנשי טליבאן מאמריקאים) והפינוי הסתיים בצורה מסודרת וללא אבדות מצד הטאליבן.

ומדוע אני מעלה את הנושא הזה עכשיו? בגלל המצב של "כמעט הפסקת אש" המתרחש בפועל עם איראן. התגובה החריפה על תקיפת האונייה בבעלות ישראלית, שבה נהרגו שני אנשים (בפעם הראשונה) לא הגיעה וגם לא הייתה תגובה על ירי טילי חיזבאללה על ישראל. לא שמענו בזמן האחרון על שום תקיפה ישראלית באיראן, על מטרה כלשהי.

במאמרי שהתפרסם בעיתון "הארץ", "זו העת להידברות חשאית עם איראן" (14.8.2021), הצעתי לקיים הידברות כזו, כדי לנטרל את הפצצה המתקתקת של מלחמה בעצימות משתנה, שעלולה לצאת משליטה ולהפוך למלחמה טוטאלית. האם מה שאנחנו רואים בשטח הוא תוצאה של הידברות כזו, שאכן מתקיימת? והאם ההתאפקות הישראלית בתקיפות בתוך איראן וספינות איראניות היא תוצאה של משא ומתן, ובצידה גם תמורה איראנית, כנהוג בתוצאות של הידברות דו-צדדית? הלוואי. אני חושש שזו תוצאה של לחץ אמריקאי שנתן לנו להבין שארה"ב לא רוצה הפרעה משמעותית למהלך שיחות הגרעין.

מה אנחנו למדים מזה? אולי אפשר להגיע במשא ומתן להישגים לשני הצדדים. אם המשא ומתן לא מתקיים, איראן מסיקה מכך שהיא יכולה להמשיך בשלה, בלחץ על ישראל, מבלי לשלם מחיר, מעבר לתקיפות ישראליות לוקאליות על ההתעצמות בסוריה ומשלוחים לחיזבאללה.

תאמרו לי: "אל תהיה נאיבי. אנחנו נבוא בידיים נקיות למשא ומתן והצד השני יפר אותו, כך שבכל מקרה נפסיד", ועל כך, יש לי שתי תשובות: הראשונה, אל תשלו את עצמכם שאנחנו המדינה המוסרית ודוברת האמת היחידה באזור וכולם סביבנו רמאים. המצב די סימטרי, כך שנוכלות במשא ומתן אינה חד-צדדית; והשנייה, אנחנו מתגאים ב"מודיעין בפינצטה" (מאמרו של דודי ירון, 30.12.2021) אז אם המודיעין שלנו כל כך משובח, ודאי שנוכל לשים את ידינו על הפרות הסכמים ורמאויות במשא ומתן, טוב יותר ממה שידע לעשות זאת הצד השני.

שיתוף ב facebook
Facebook
שיתוף ב twitter
Twitter
שיתוף ב linkedin
LinkedIn
שיתוף ב whatsapp
WhatsApp
שיתוף ב email
Email

22 תגובות

  1. אני בעד. זה הזמן להידברות עם איראן. למיטב ידיעתי כל הזמן מדברים אתם. אם לא ישירות אזי באמצעות מתווכים. אם זה לא בדיוק מסתדר אפשר בהחלט תמיד להשלות את עצמנו שמדברים אתם. את מה שיוצא מזה אנו רואים בשטח, אפילו בחלקו, כי לא את הכל אנו יכולים לראות בזמן אמת. אבל יותר חשוב – כאשר מדברים אתם על מה מדברים? מה צריך לומר להם? לעומת זאת מה הם אומרים אנו כבר יודעים.

    1. טוב, אז אתה יודע שמדברים כל הזמן. אני לא ידעתי ואם זה נכון, אני שמח על כך.
      ראשית, אתה לא יודע מה הם אומרים במשא ומתן חשאי. זה טבעו והוא אינו זהה להצהרות מנתלהמות גלויות, שלהן מטרה משלהן.
      על מה אנחנו נדבר במשא ומתן? כבר כתבתי, אבל אחור שוב: התקיפות שלנו באירן הן על שני סוגים של מטרות – אנשי ומתקני גרעין ומטרות אזרחיות שמקשות את חיי התושבים. אני מציע להציע במשא ומתן לוותר על שתיהן. הראשונה מעכבת לעל היותר (לדעת האמריקאים, גם זה לא) את התקדמות האירנים לפצצה, אבל הם ממילא לא רצים לשם. מה שזה כן עושה הוא להביך ולהשפיל את השלטון שמגלה אוזלת יד עצומה במניעת הדברים האלה. שיבוש חיי היום יום ותקיפה ספינות אירניות לא יפיל את השלטון והוא מיותר. בתמורה – אני ממש לא מומחה, אבל למשל אפשר לדרוש את עצירת חימוןש חיזבאללה והפרוקסיס.

      1. לד"ר נח שמיר היקר,
        אדוני המלומד, בפוסט אחר אתה כותב שבמסגרת צה"ל הקמת שתי יחידות שעוסקות בעניין הגרעין. כל הכבוד. גם לך על הידע וגם לצה"ל על שהקצה אמצעים להקמת יחידות מסוג זה. זה בהחלט מצביע על הרצינות של צה"ל, וגם אם צה"ל בחר בך להקים את היחידות הללו זה מצביע על מומחיותך וניסיונך בתחום זה – כל הכבוד וההערכה.
        אבל, ויש כאן אבל ענק, מה לזה ולאופי, כולל ל"מודוס אופרנדי", של המשטרים בעולם המוסלמי בדגש על המשטר האיראני הנוכחי?
        האם מומחיות בתחום האמור מקנה למי שעוסק בכך הבנה במודל הדתי-פוליטי של האסלאם, בדגש על השיעי, ואמינות ההסכמים שהם חותמים?
        האם אתה עוקב אחרי הפרסומים בכתב, במדיה המשודרת, ובנאומי מנהיגים של המשטר האיראני כיום?
        האם אתה מכיר את מה שנכתב בסורות הרלוונטיות בקוראן על "דאר אל אסלאם" ועל מעמד היהודים בו? האם זה יכול להשתנות?
        על פי דבריך כפי שמופיעים באתר זה מלכתחילה, כל היסטוריון וחוקר זוטר במדע המדינה (כמוני למשל) יכול להסיק שאין בידיך יותר מדי ידע בתחומים אלה שהם הקובעים בעניין הנדון ולא הידע בתחום הגרעיני ובהתגוננות מולו.
        ועם כל הכבוד אין בדבריי אלה משום התנשאות אלא רק ניתוח אנליטי בלבד.
        אנא תקן אותי אם לדעתך אני טועה.

        1. אם תקרא שוב את דברי בנושא, תראה את ההקשר. כתבתי רק שבגלל שהקמתי את היחידות האלה ועסקתי בנושא. ההבנה שלי בנזק שגורמת פצצה גרעינית (לא השמדת המדינה) כנראה טובה משלך. שום דבר בהקשרים שאתה מנסה לייחס לי. כל הדברים האחרים, הם סתם חילוקי דעות לגיטימיים בינינו.

          1. נח שמיר הנכבד,
            אני בטוח שאתה מבין הרבה יותר ממני בנזק שגורמת פצצה גרעינית. אגב – איזו פצצה, הרי יש כל מיני.
            לעומת זאת אני בטוח שבעניינים ה"אחרים" אני יודע הרבה יותר ממך. אין כאן חילוקי דעות לגיטימיים.
            מבחינתי, ואני משוכנע שגם לדעת רוב הציבור בישראל, שאם תפגע בנו פצצה גרעינית – זה סוף הסיפור.
            אולי אתה יכול להסביר לנו בשביל מה איראן גרעין? זהו – יש להם כבר הכל, רק זה חסר להם?
            רק בריאות בימים טרופים אלה.

            1. אולי בעתיד, אירן תרצה גם פצצת מימן, בינתיים, מדובר על פצצה בנוסח הירושימה.
              למה אירן רוצה פצצה? כדי לאיים, לא להשתמש. כתבתי על זה לעייפה בכמה מאמרים. תקרא.
              באשר להבנה בנושאים האחרים, נשאיר לקוראים להחליט מי מבין יותר.

              בריאות. בהחלט.

              1. ד"ר נח שמיר היקר,
                תודה על תגובתך דלעיל. אני מרוצה מאד על הדיון שהתפתח כאן בשל אי ההסכמה בינינו.
                גם יש להסכים שנשאיר לקוראים להחליט מי מבין יותר. בניגוד למה שכתבת על "דעת הציבור" – קול המון כקול שדי.
                לפחות בבחירות קול ההמון קובע. אני מציע שתתעניין בדעת רוב הציבור. זה מה שיקבע מי ינווט את "עוצמת הממלכה".
                ואולי עוד תובנה – אם זה נכון (כמו במאמרים שכתבת) שאיראן רוצה פצצה רק כדי לאיים – השאלה על מי ולמה?
                גם אם רק כדי לאיים – זה כבר מצדיק פעולה אגרסיבית כדי לחסל אפשרות כזו בעודה באיבה.

            2. ו"דעת רוב הציבור" אינה מגדירה מצב עובדתי. זו הבעיה בחלק מהטיעונים שלך.

  2. מקור יודע דבר כתב לי: "ניסינו ועדיין מנסים. הדרגים הנמוכים שאיתם בדרך כלל זה הולך במדינות אחרות, כאן הם מפחדים, והבכירים גם לא מנסים." אם זה נכון, אז לפחות מנסים לעשות את הדבר הנכון.

    1. הנה, אפילו המקור יודע דבר שכתב לך אומר שמנסים לדבר ולא מצליחים. דהיינו לא מדברים. אבל גם זה לא מדויק. מדברים אתם בשפה שהם מבינים. שפת הכוח. מפציצים להם. הורגים בהם. פוגעים בנכסים שלהם. גורמים להם נזק במיליארדים. בהחלט דיבורים רבים ובקול רם. הם מנסים לענות אבל לא כל כך הולך להם. הם מגמגמים אבל מקווים שיצליחו להתגבר על הגמגום. אצלנו מגבירים את הווליום. כנראה שימשיכו בכך עד שהמשטר שם ייאלם.

  3. שלוש הערות קצרות
    1,מתקיים משא ומתן עם אירן כול הזמן ובדרכים, כלים, ונתיבים שונים
    2. המשא ומתן בין ארהב והטליבן נכשל באופן מחפיר בכול מובן (חקרתי) ואין לראות בו דוגמא חיובית- להיפך, מחזק את הדעה ההפוכה
    3. משא ומתן על "ההסדרה" עם החמאס הוא הונאה ידועה, כשנשאל יוסי כהן כיצד לא זיהה את התקפת הטילים ב מאי האחרון השיב "חשבתי שאנחנו ב"הסדרה" וטעיתי! שוב דוגמא לאי הבנת תרבות המשא ומתן במזרח התיכון בדיוק כפי שאריק שרון טעה להאמין שיוכל לממש הסכם שלום עם הנוצרים 1982- כאשר המוסד (שוב) טעה התמיכתו במהלך חסר כול היגיון מזרח תיכוני

    1. א. מעניין. כולם חוץ ממני יודעים שמדברים כל הזמן. מעניין מה יוצא מכל הדיבורים.
      ב. לא ברור לי לפי איזה קריטריון אתה מגדיר את המשא ומתן עם הטאליבן ככישלון. במבחן התוצאה, הם לא העמידו שום מכשול בתהליך הפינוי מאפגניסטן, שזה, למיטב הבנתי, היה נושא המשא ומתן, לאחר שהם הכירו בכך שהטליבן משתלט על המדינה.
      ג. לא טענתי שה"הסדרה" מול החמאס היא הצלחה. זה רק קונה זמן, כל זמן שאין מהלכים משמעותיים יותר. הטענה שלי היא רק שצריך להגיע למסקנה שגם עם אויב מר שמצהיר שהוא רוצה בהשמדתך, כדאי לעשות משא ומתן מתוך מניעים פרגמטיים.

      1. נח- אל נא באפך, אני לא מתנגח איתך, אדרבא
        -זה שאינך יודע שמתקיים מו"מ בין הצדדים- אינו אומר שזה לא נכון, ואני בטוח יש אלפי דברים שאתה יודע
        ורוב הציבור לא.
        -לגבי הטאליבן, בתקשורת הרלוונטית שנחשפתי אליה בתחום, פורטו עיקרי הסכמי המו"מ המשולש בין ממשלת אפגניסטן, ארהב ומנהיגות הטאליבן שהתנהל במשך כשנה טרם הנסיגה. דעתי נקבעת לפי המידה בה מולאו תנאי ההסכמים ולא לפי "איזה קריטריון שרירותי"כדבריך (לא כאן המקום להרחיב)
        – לגבי" ההסדרה" עם החמאס, הבאתי זאת כדוגמא לאי ההבנה השכיחה של ההנהגה בישראל וחלק גדול של הציבור לגבי ההגיון והתנהלות המשא ומתן במזרח התיכון. למשל- נכון שהמו"מ על ההסדרה" קנה זמן"- במיוחד לחמאס כדי להתארגן טוב יותר למתקפת מאי, ולא כפי שחשבה ההנהגה בישראל ובמיוחד המוסד- כאילו "מצוקה כלכלית פנימית" מביאה את החמאס לבקש הסדר פשרני כול שהוא- כפי שיוסי כהן הודה במו פיו. אתה מכיר היטב את דברי הרהב הישראלי על "המכה הקשה" שהסבנו לחמאס..(הצחקת אותם)
        – וודאי שצריך "לדבר" עם האויב הכי מר שלך, וכדבריך- להיות פרגמטי !! מתוך תגובתך כנראה שיש לנו מחלוקת לגבי " מהי הפרגמטיות הנכונה"- תלוי בסוג העדשות בה אנו מנתחים את המציאות.

        1. גדעון יקירי,
          אם נוצר הרושם שכתבתי באיזשהו חרון אף, אתך הסליחה. ממש לא התכוונתי. הכתיבה "כולם יודעים…" הייתה על דרך ההלצה. לגבי שתי תשובותיך כאן, בהחלט מקובל עלי. הרושם היה שהאמריקאים הצליחו (חוץ מפיגוע של דע"ש) להוציא בשלום את צבאם ומשתפי הפעולה, יצר רושם שזו הייתה הצלחה. מעבר לזה, בהחלט לא התעמקתי. לגבי החמאס, אני מסכים שיש בעיה, אבל לא נכנס לדיון כאן.

  4. למר אליעזר גלבוע – למי אתה מתכוון? מה היא הדעה המיושבת והרציונלית?

  5. כל הכבוד לדעות כאלה מנומקות ורציניות ולא ברמת הססמאות שמקובלות בכל האתרים

  6. נרצה או לא נרצה. נפציץ או לא, לא נצליח למנוע את האיראנים להתקדם כמה שהם ירצו בפרויקט האדום. לכן כדאי לתת סיכוי לכל פתרון אחר שאיננו מלחמתי. להשתולל עוד יש זמן.

  7. אני אישית חושב שהמשטר האיראני הבא יהיה פחות קיצוני מהמשטר הנוכחי. אבל המשטר הישראלי הבא יהיה יותר קיצוני מהמשטר כיום. ואיך זה ישפיע על סוגית הגרעין?

  8. לא במקרה יש כאן הרבה תגובות והרבה ויכוח. נושא חשוב ורעיון מעניין ומאתגר

  9. אם ארצות הברית הגדולה והקפיטליסטית מוכנה להרשות לצפון קוריאה הקטנה והקומוניסטית להחזיק גרעין צבאי, זה חייב להלקח בחשבון על ידי הקברניטים שלנו

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

פרסום תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר.
התגובות יפורסמו לפי שיקול דעת העורך.

עשוי לעניין אותך

תמונה של סטיב

קוד השתיקה

ראוי שפעילות ישראל נגד איראן תישאר ברובה סמויה