ההתנגדות ל"רפורמה" של יריב לוין מתמקדת בטענה שביטאה נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות, שעם דבריה אני מסכים לחלוטין (בלי להתייחס לצורך הקיים בתיקונים מסוימים במערכת המשפט), שרפורמה זו משמעותה ריסוק מערכת המשפט. לעומת טענה זו נשמעת טענת הנגד ש"הרוב בחר את הממשלה הזאת ולכן מה שהממשלה עושה משקף את רצון הרוב, ולכן זה לא רק חוקי, זה לגיטימי."
ברצוני להתייחס לטענה זו בשני אופנים. הראשון, שנשמע כבר ואינני מקורי בעניין, הוא שהבחירות בפירוש לא היו על הרפורמה במערכת המשפט. הם היו בעיקר על כן-ביבי לא-ביבי. אמנם אפשר לטעון שמי שבחר בביבי מעוניין בביטול משפטו, אבל גם מכך אין לגזור גזירה שווה להרס מערכת המשפט והכפפתה המוחלטת לרשות המבצעת. במדינה שבה הרשות המחוקקת כבר כפופה לחלוטין לרשות המבצעת, הרס הרשות המחוקקת הופך את הדמוקרטיה לדיקטטורה, ואינני סבור שלכך התכוונו רוב מצביעי גוש הימין שזכה בבחירות.
אבל נניח שלוין וחבריו צודקים וזה באמת מה שהרוב רוצה. נשאלת השאלה העקרונית, אם רוב העם רוצה בדיקטטורה, האם מותר לו לכפות את המעבר הזה על המיעוט שאינו רוצה בכך?
לדיקטטורה אפשר להגיע בשתי דרכים. האחת היא הפיכה צבאית, ואז הדיקטטורה היא של מפקדי הצבא שחוללו את ההפיכה, ואיש אינו שואל את העם אם הוא רוצה בשלטון הזה או לא. הדרך השנייה היא מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה בפעולות שמבצע השלטון הנבחר החוקי. כל שלב של המעבר הזה הוא לכאורה חוקי, כיוון שהוא נעשה במנגנונים החוקיים של תמיכת בית הנבחרים ותמיכת הרשות השופטת או נטרול חוקי שלה, כמו בתהליך שמדינת ישראל נמצאת בעיצומו כרגע. השאלה היא אם זה גם לגיטימי, או שצריך להתנגד לתהליך הזה בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשות המתנגדים. אני בהחלט סבור שכן, כולל מרי אזרחי.
צריך לזכור שחלק גדול מהדיקטטורות, כולל האיומות ביותר, התחילו בבחירת המנהיגים בתהליך דמוקרטי. החל מהיטלר והמשטר הנאצי (אני לא משווה, חלילה), דרך מוסוליני והמשטר הפשיסטי (שאיטליה אולי בדרך לחזרה אליו כיום), ארדואן בטורקיה, אורבן בהונגריה, פולין, ויש עוד דוגמאות. לפעמים הנסיבות שנכפו על העם מובילות לבחירה כזו, כמו המצב ששרר בגרמניה – נסיבות קשות שכפו עליה המנצחים במלחמת העולם הראשונה, או ממשל קודם חלש שלא מספק את הסחורה. גם אצלנו יש תופעות של פשיעה וחוסר משילות וגם טרור, ואלה מביאות לרצון ביד חזקה שתעשה סדר ולבחירה במפלגות כמו עוצמה יהודית. עלינו ללמוד מהתהליכים שעברו דמוקרטיות אחרות בדרך לדיקטטורה – והמקרה שלנו דומה למדי לזה של הונגריה, שהיא דמוקרטיה רק בשם – כדי לדעת במה צריך להילחם כדי לא להגיע למצב הזה. המשל של הצפרדעים היושבות בסיר שמחומם איטית ולא קופצות החוצה עד שמאוחר מדי (אגב, לא נכון במציאות…) בהחלט מתאים לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
23 תגובות
בזה שהזכרת את המשטר הנאצי, אולי אפילו בלי שרצית, כבר ערכת השוואה. קצת היסטוריה – זה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית זו אגדה שנולדה מתוך אי ידיעת היסטוריה. הנאצים עלו לשלטון בגרמניה הכאוטית שהובסה במלחמת העולם הראשונה. הם יצרו בלגן, מהומות רחוב, הצתות, רציחות, הקימו מחתרות מיליטנטיות, פגעו פיזית ביריבים פוליטיים, יצרו מערכת של תעמולת זוועה ועוד כהנה וכהנה. לא ניתן לקרוא לכך השתלטות בדרך דמוקרטית. זה רחוק מאד ולא בר השוואה עם מה שקורה בישראל.
זה שלדעתך אסור להזכיר את גרמניה הנאצית, לא מקובל עלי. כתבתי בקיצור שהעליה שלהם לשלטון היה בעקבות המצב שנוצר שם. נכון מה שכתבת, אבל עדיין העובדה שהם נבחרו בבחירות היא נכונה. לא צריך את גרמניה. יש מספיק דוגמאות מתאימות יותר, שמראות לאן אנחנו הולכים.
התשובה נמצאת בשאלה.
ציטוט: האם הבחירה הדמוקרטית מכשירה כל פעולה חוקית?
1. המילה דמוקרטיה היא בחירת רוב וכול עוד הרוב קובע, הדמוקרטיה מתקיימת.
אבל, פה אכניס סייג… איך מורכב הרוב ומה היו מניעיו.
יש רוב שהוא דמוקרט נטו, אבל יכול להיות גם מפלגה דמוקרטית שאליה מצטרפים מפלגות פשיסטיות במסווה דמוקרטי, אז, עולה השאלה האם זה רוב לגיטימי/ דמוקרטי, או רוב ש"גנב" את הדמוקרטיה.
ישראל חיה במשטר רב- סיעתי כאשר חלק מהסיעות הן כל דבר למעט דמוקרטיות, לכן אם תאפשרו לי להוסיף דעה אישית, אני בעד שתי מפלגות גדולות… ימין/ שמאל ואז המפלגה הנבחרת, נבחרת דמוקרטית עם מצע ברור שאותו בוחרים וללא סחטנות של פרורי מפלגות שלמעט טובת עצמן לא "רואות" דבר.
2. המילה חוקית.
אם הפעולה חוקית, הדמוקרטיה מתקיימת גם אם הרכבה מחריד, חוקית אפילו אם חלק גדול ממצביעי המפלגה לא כיוונו שזה יהיה הכיוון אליו המפלגה בה בחרו תפנה.
כל עוד מבחינה משפטית הממשלה לא עוברת על החוק והחוק מכיר בחוקיות התנהלות השלטון, הדמוקרטיה מתנהלת גם אם היא לצנינים ובא להקיא מהתנהלותה.
אכתוב משהו אישי בקשר לממשלה הזאת:
לא בחרתי בליכוד, הייתי מועמד לכנסת מטעם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה (לצערי ולדעתי לצער כל הקשישים והנכים במדינה, אבל…זאת החלטת הרוב והיא מקובלת עלי).
בכול אופן, הממשלה הזאת בת מספר שבועות, לא ניתן לצפות ממנה לניסים ונפלאות ויש לשער שהם יעשו טעויות בתחילת הדרך (נקווה שלא בהמשכה גם).
חלק מהשרים חדשים וצריכים ללמוד את תפקידם, מרביתם "ראו" את המצב הפוליטי והבטחוני מבחוץ ו"חלמו" על מה שחלמו עד שהמציאות טפחה על פניהם, אין דין חוץ כדין פנים.
הם צריכים עדיין ללמוד את התפקיד, את מגבלות הכוח והיכולת אל מול שקיוו שבאפשרותם לשנות במסגרת החוק.
בדרך כלל נותנים לממשל חדש 90 ימי חסד, כאן לא קיבלו שבוע שלא לדבר על הטרור שהפתיע אותם והוא ילמדם את ההבדל בין מציאות לאשליה מתוקה.
ו… מילה אחרונה, אם אכן הממשלה הנוכחית תשלול אזרחות ממשפחות מחבלים, ביטוח לאומי לא ישלם למשפחת טרוריסט (כוונתי מי שבית המשפט קבע שהוא טרוריסט עם דם/ ללא דם על הידיים) תגמולים ותשלומים, יעיפו את המשפחה כולה לעזה (דרך אגב זה לא טרנספר, הרי הם טוענים שעזה חלק מהגדה והם ישות אחת, אז זה כמו להעביר אותם מעיר לעיר. ממש לא טרנספר), יהרסו להם את הבתים וכול שקל שהרשות הפלסטינית משלמת למשפחות הרוצחים והאסירים יקוזז…, אני בעד!
דמוקרטיה נשענת על החוק, החוק עמוד ראשי בדמוקרטיה, לכן, ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ולא עוברת על החוק… לגיטימית גם אם היא מוקצה מחמאת המיאוס אצל רבים מאזרחי ישראל שבחרו בה ו/או שלא בחרו בה והדרך היחידה להחליפה לא במרי אזרחי אלא בבחירות דמוקרטיות חוקיות אחרת אבדנו.
ושוב, לשנות את שיטת הבחירות לשתי מפלגות, די כבר עם הסיעות שהן יבלית רעילה לגינת נוי.
לדביר: אני לא אתייחס לכל מה שכתבת, כי הרוב הוא מחוץ לנושא המאמר הקצר שלי. אגב, זה שהיית המועמד של רשימה שלא עברה את אחוז החסימה, זה קצת בניגוד להצעה שלך למשטר בן שתי סיעות.
הנקודה שלי לא קשורה לסוג השרים ולנסיונם בממשל, אלא לטענה הלא לגיטימית שכל מה שהם עושים, לכאורה בשם רוב העם הוא לא רק חוקי, אלא לגיטימי. יש מערכון קצר של זהו-זה על שלושה אחים שמנשלים את אחותם מירושת אימם בשם הרוב – שלושה מול אחת, שמדגים יפה את האבסורד בטענה הזו.
מאחר ואנחנו מדינה בשיטת בחרות רב- מפלגתית, הדרך היחידה להשפיע היא מבפנים ונושא הקשישים מאוד קרוב לליבי, בעיקר קשישים שאין להם פנסיות וחיים מקצבאות רעב תרתי- משמע ונכים.
שם, מבפנים, קיוויתי שאמצא תומכים לרעיון שתי מפלגות ולפעול למען המטרה.
זאת הסיבה.
היום הימין בשלטון והשמאל טוען שפעולותיו לא לגיטימיות, בבחירות הבאות השמאל יהיה בשלטון והימין יטען שהפעולות שלו לא לגיטימיות.
ממשלה עלתה בבחירות דמוקרטיות, ממשלה יורדת בבחירות דמוקרטיות, כל דרך אחרת תוביל אותנו לאנרכיה.
כל עוד הממשלה פועלת במסגרת החוק, גם אם היא מכופפת אותו כי החוק מאפשר זאת, זה החוק ולגיטימי או לא זה בעיניי המתבונן, כי מה שהאחד אומר לא, השני יאמר כן ולהפך.
רק שיהיה ברור, אני נגד מעשיה של הממשלה וניסיונותיה להכשיר את דרעי לשר, בית המשפט צדק, הוא לא ראוי לשמש (לדעתי) אפילו כחצרן בפינת- חי לבואשים.
לדעתי גם אדם שמואשם בפלילים לא ראוי ובטח שלא כראש ממשלה.
אכל כל עוד אין לנו חוקה, זה המצב.
חוקי לא לגיטימי עדיף בעיניי על לגיטימי לא חוקי.
דביר: המהפכה המשטרתית דואגת שלמרכז שמאל לא תהיה אופציה לחזור לשלטון.
חוקי ולא לגיטימי לעומת לגיטימי ולא חוקי, צריך לדון לגופו של כל עניין לחוד.
בוודאי התכוונת למהפכה משטרית ולא משטרתית.
וגם – מה ההבדל בין חוקי ולגיטימי? זה בעצם לא אותו הדבר?
נכון. שגיאת הקלדה. חוקי, זה מה שחוקקו אותו. לא כל חוק הזוי נותן לגיטימציה. ראה תשובה שלי בסוף.
אתה חייב להבין שההגיון שלנו הוא לא ההגיון של מנהיגי המדינה הנוכחיים
למם: אני לא מסכים. זו לא שאלה של הגיון אלא של תאוות שלטון ואופורטיוניזם.
ד״ר שמיר,
הרוב לא חושב במושגים משטריים של דיקטטורה או דמוקרטיה, אלא הרוב רוצה דברים פשוטים יותר שנוגעים לחייו: ביטחון, כלכלה, שייכות, גאווה, וודאות, אפילו במחיר של ויתור על חופש.
נסיגת הדמוקרטיה היא תופעה רחבה ובעשורים האחרונים היא מתרחשת בקרב מדינות דמוקרטיות רבות. משנת 1993 ידוע על 36 מדינות דמוקרטיות שנסוגו לעבר משטר אוטוריטרי. על פי הנתונים רק 20% מהמדינות הדמוקרטיות מצליחות לבלום את הנסיגה. מניסיון המדינות הללו עולה כי בהעדר כלים חוקתיים שיכולים למנוע שינוי בכללי המשחק, רק חברה אזרחית חזקה יכולה לבלום את המהלכים הללו.
למרדכי: נכון וסינגפור היא דוגמה טובה לויתור על דמוקרטיה לטובת רווחת הפרט. הצרה מתחילה כשאתה בהתנגשות כלשהי עם השלטון ואין לך בית משפט שיגן עליך.
כידוע לך כשרות היא עניין של פרשנות
למשגיח: אם זה לא היה כך, לא הייתי מעלה את השאלה.
דמוקרטיה מתגוננת
האם לגיטימי שבקונסטלציה מסויימת מי שעלה לשלטון יחליט שעוברים למשטר יחיד? לדעתי בהחלט לא!
זה בקצרה מה שהממשלה הזו מנסה להשיג. זה ש"הרוב" בחר במפלגות שמרכיבות את הקואליציה לא נותן להם את הלגיטמיציה לבטל למעשה את הדמוקרטיה.
אין לישראל חוקה ולכן אין בה את הבלמים לביטול הדמוקרטיה. הממשלה הזו מובילה לביטול שלוש הרשויות ולכן לביטול הדמוקרטיה.
לא כל החלטה של "הרוב" היא החלטה לגיטימית דמוקרטית.
אין לממשלה הזו כל לגיטימציה לבצע מה שהיא מנסה
מסכים לחלוטין.
למילה LEGITIMATE יש תרגום מדויק שנקרא בעברית חוקי. על פי הדמוקרטיה החלטת רוב היא חוקית, דהיינו לגיטימית.
אתה יכול להעריך שמעשי ממשלת נתניהו השישית אינם עולים בקנה אחד עם דמוקרטיה ליברלית.
הם אינם גורמים לביטול הדמוקרטיה. הם נעשים בדיוק על פי פרקטיקה דמוקרטית. הם לא גורמים לביטול שלוש הרשויות
אלא גורמים ליותר הפרדה בין שלוש הרשויות, כפי שצריך לנהוג בדמוקרטיה. הרשות השופטת אינה רשות מחוקקת. תפקידה לשפוט על פי החוק. לא לחוקק ולא להורות לרשות המחוקקת מה לחוקק ומה לא לחוקק. בישראל, החל ממהפכת השופט ברק, החלה הרשות השופטת ליטול לעצמה תפקידי רשות מבצעת (עיין ערך הכל שפיט). את זה באה הרפורמה של ממשלת ביבי השישית לתקן.
אני חושש שיש לך אי הבנה של הנקרא בסעיפי "הרפורמה"…
למגיב: את/ה גם לא יודע/ת אנגלית…. חוקי ולגיטימי זה ממש לא אוןתו דבר. לפני מאתיים שנה, העבדות הייתה חוקית, אבל ממש לא לגיטימית ולכן, אחרי מאבק, ביטלו את החוק הזה. יש עכשיו חקיקה של איסור הפלות, אפילו במקרה קיצון. חוקי, אבל ממש לא לגיטימי. לא חסרות דוגמאות נוספות.
סליחה, אבל אתה בטוח שהערת נכון על העבדות? אז לידיעתך – ב- 1807 אסר הפרלמנט הבריטי על סחר העבדים. לא על העבדות. אבל גם אחרי זה הסחר נמשך על ידי בני לאומים אחרים. בארה"ב העבדות בוטלה רשמית ב- 1865 אבל היא עוד נמשכה במקומות אחרים על פני הגלובוס.
לגבי האיסור על הפלות הנושא הרבה יותר מסובך. לא נתווכח על הנושא הגם שנראה שהנך בקיא בו.
לגבי חוקי ולגיטימי, אולי תסביר לנו מה ההבדל? כדי שכולנו נבין יותר טוב את האנגלית?
למגיב/ה: א. שיעור באנגלית. חוקי זה LEGAL ולגיטימי LEGITIMATE. ממש לא אותה מילה ולא אותה משמעות. ב. התשובה שלך מדגימה את ההבדל בין עיקר וטפל. הפרטים לגבי חוקי העבדות ממש לא רלוונטיים וגם לא התעמקתי בהם. מה שעשיתי זה ההסבר שחוקי, זה מה שחוקק ולא כל החוקים הם לגיטימיים. העבדות וההפלות הם דוגמאות. אם הדוגמאות האלה לא בהירות לך מספיק, זו בעיה שלך.
בוא נחשוב רגע בפרספקטיבה של שנים:
רצח של יריבים פוליטים, אי יציבות פוליטית, מהומות, הצטות, תעמולת שנאה ופילוג…
משום מה זה נשמע די מוכר.
ולא, לא מתוך הכרות קרובה עם גרמניה בשנות השלושים של המאה הקודמת.
שיש כאלה שחושבים שכן
וזאת הרי הבעיה