הוויכוח המתעורר סביב ישיבות ההסדר מעלה שוב את אחת השאלות הרגישות בכל נושא ההשכלה הדתית בישראל, והיא נוכחותם של התלמידים במוסדות שבהם הם רשומים. ההקשר היחידי שבו מועלית שאלה זו הוא הסבסוד הממלכתי לסוגיו השונים. עוצמתה הרגשית של שאלה זו נובעת כולה מהתחושה המוצדקת שמי שמקבל מהציבור תמיכה והקלות על מנת שיוכל ללמוד, חייב לתת בתמורה את כל נפשו ללימוד. דיווחים המגיעים לציבור על ישיבות ריקות למחצה, בין במגזר החרדי ובין במגזר הדתי-לאומי, מעוררים קריאות לענישה אישית ולביטול מערכי התמיכה המוסדיים.
ברשימה הנוכחית אני מבקש לטעון כי חלק גדול ואולי עיקרי בעוצמתן הרגשית של קריאות אלה נובע מהתנגדות לתכניו של החינוך הדתי, ולא מדאגה אמתית להגינות אישית או ליעילות כלכלית. אני עושה זאת על ידי העלאת שאלות מקבילות על האיזון בין מימון ציבורי לרמת הנוכחות של סטודנטים במוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה. אני טוען כי האדישות הציבורית המוחלטת לצדה החילוני של משוואה זו, מעיד כאלף עדים על מניעיו האמתיים של המאבק על הנוכחות בישיבות. ניסיון רב שנים בטענות מסוג זה מלמד אותי כי הן נדחות כמעט תמיד על הסף בשל התנגדות עזה לעצם ההשוואה בין מערכות החינוך השונות. והתנגדות זו עצמה היא ההוכחה הטובה ביותר לטענה. כסף הוא כסף ותמורה היא תמורה. מגרשי החנייה הענקיים המתרוקנים שבועיים לאחר פתיחתו של כל סמסטר בכל המוסדות להשכלה גבוהה, צריכים היו לעורר זעם קדוש בלבו של ציבור שלם המשלם מיליארדי שקלים מקופתו כדי לאפשר לבעלי אותן מכוניות ללמוד כמעט בחינם. הטענה החילונית המקובלת היא כי ערכה החברתי של ההשכלה הניתנת באותם מוסדות, גבוה לאין שיעור מערכו של דבר כלשהו שנותנות הישיבות הדתיות לסוגיהן. דווקא טענה זו צריכה הייתה לתמוך בגדודים של פקחים ממשלתיים שיפשטו על הקמפוסים, יחייבו כל סטודנט רשום הנעדר מהן לשלם את עלותם המלאה של לימודיו, ויסגרו את ברזי התקציב לכל מוסד שאינו דורש ומשיג נוכחות מלאה של כל תלמידיו בכל שיעור, בכל תרגיל ובכל סדנה שהוא עורך עבורם על חשבונו של הציבור.
בעשרים השנים האחרונות אני מלמד במוסד פרטי להשכלה גבוהה. כמו כל המרצים בכל המוסדות שבהם לימדתי בישראל כל ימי, אני מנהל מול תלמידי מאבק סיזיפי שהגיונו הכלכלי משונה. אני מבקש לתת להם הרבה יותר מהמוצר שעבורו אני מקבל את שכרי (השכלה גבוהה), והם עושים כמיטב יכולתם כדי לקבל ממנו פחות. הם אינם שונים בכך מהתלמידים במוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה, מלבד מקורו של הכסף המשולם עבור המוצר שאותו אינם רוצים. במוסדות הציבוריים משלמת הממשלה את רובו, ואילו במוסדות הפרטיים הם (או הוריהם) משלמים את כולו. אלה בהם ה"מבריזים" משיעוריי במוסד הפרטי מבזבזים את כספם. אלה העושים זאת במוסד הציבורי מבזבזים את כספי הציבור. אינני רואה כל הבדל עקרוני בין אלה האחרונים ובין תלמידי ישיבה העושים את אותו הדבר בדיוק בבני-ברק. אלה גם אלה מקבלים כסף רב מהציבור, במישרין ובעקיפין, כדי להרוג את עצמם יומם ולילה באוהלה של תורה. אלה גם אלה מבזבזים כספי ציבור בכל רגע שבו הם בורחים מאותו אוהל. המשפט הפלילי המודרני (שאותו אני מלמד) קשה לא פחות מדיני הקרבנות הקדומים (שאותם מלמדים כנראה בכמה ישיבות), ועד שלא ישוכללו שיטות הלמידה מרחוק אין דרך ללמוד אותו בשפת הים. צורת הריכוז המיוחדת המושגת בהרצאה טובה מחייבת תעצומות נפש גדולות, וניתן להבין ללבו של תלמיד המבקש להיפטר ממנה. אך כשהוא עושה זאת בכספי ציבור אין סיבה למחול לו על כך יותר משמוחלים לתלמידי ישיבות.
במציאות אנחנו מוחלים לאלה ולא לאלה. כל השאלות הנוגעות לאיכות הלמידה האמתית של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה נתפסות בציבור הרחב כעניין אקדמי פנימי שבין הסטודנטים לבין מוריהם. אולמות הרצאה שבהם יושבים עשרה סטודנטים ממאה הרשומים לקורס, ספריות כמעט שוממות, "מחברות בחינה" המחליפות את הלימוד העצמי, מסגרות מאורגנות להעתקת עבודות אקדמיות, כל אלה מעוררים בציבור מנוד ראש של הבנה משועשעת או בדיחה מזדמנת. דיווחים חמורים פחות על המתרחש בישיבות חרדיות מעוררים גלים של זעם, ואם נלווה אליהם גם עניין השירות הצבאי המיוחד לישיבות ההסדר – פורצות הזעקות את גג ההיכל. אין זאת כי לא על כסף אנחנו צועקים, לא על הגינות ולא על כלכלה. אנחנו צועקים על אמונה ועל דרך חיים. זוהי צעקה נכונה, אך יש לצעוק אותה בטהרתה ולא למהול אותה בשאלות אחרות.
אני גאה בחילוניותי יותר משאני גאה במאפיין אחר כלשהו של זהותי. אני מאמין באמונה שלמה שערכם היחידי של תכנים דתיים הוא ערך היסטורי, ואסור לבסס עליהם דרך חיים. ערכים ליברליים והכרח פוליטי מעשי מחייבים אותי ואת חברי לחרוג מאמונתנו ולהשתתף במימונם של מוסדות המחנכים צעירים לדרך חיים דתית. עלינו לקיים חובה זו ולא להתחכם לה. אם איננו שולחים שוטרי נוכחות ממשלתיים לאוניברסיטאות, אסור לנו לשלוח אותם לישיבות. אם איננו מאיימים על אוניברסיטה או על מכללה ציבורית שנסגור אותה אם לא נמצא בה את כל תלמידיה בביקורי פתע, אל נאיים על ישיבות ההסדר.
13 תגובות
בהחלט מעורר מחשבה…
הכסף שמגיע לאוניברסיטאות הולך ברובו למימון מחקרים, מעבדות, שכר, תחזוקה וכו'.
סטודנט משלם על לימודיו, חייב לעמוד בבחינות, ולא מקבל שום הטבה על כך שהוא החליט ללמוד.
אם הוא החליט לא ללמוד ןלא עמד בבחינות, לא יקבל תואר.
אברך שטוען שהוא לומד תורה ועל כן מגיע לו פטור מהצבא, כפים והנחות מהמדינה, בהחלט חייב להגיע לישיבה
הסטודנטים למרות הסבסוד משלמים גם לא מעט כסף
והעיקר החרדים משוחררים משדירות צבאי בשל שהם לומדים לכאורה, אם הם לא לומדים שילכו לצבא
תלמיד באוניברסיטה צריך להוכיח שלמד בהרצאות, בספריה או בביתו על ידי הצלחה בבחינה.
תלמיד בישיבה שלא מופיע אינך יודע אם לומד במקום כלשהו מאחר שאינו נבחן
סטודנטים הנעדרים משיעורים מבזבזים את כספם-שלהם, לא את כספי הציבור. אלה (כספי הציבור) אכן הולכים לממן את מכלול הפעילות של האוניברסיטה, שהוראה היא רק חלק קטן מהם. יתירה מזאת, ישנם קורסים שבהם אכן אין הצדקה לדרוש מהסטודנטים להגיע לכל שיעור ושיעור — והעדרם *אינו* בגדר רמאות או אפילו בזבוז כל עוד הם עומדים בכבוד במטלות (מבחן ו/או עבודה). זה אומר שהם למדו, רק לא אצל המורים.
אין שום קשר בין זה לבין תרבות הטוענת שהלימוד עצמו — לא איזושהי בחינה, עבודה, תואר או כל תוצר אחר בסופו — היא העניין, ושבה אנשים מקבלים פטור ממשהו אחר (שירות צבאי) ותשלום ישיר עבור היותם תלמידים. סטודנט שלא מגיע לשיעור אך מגיש עבודות ומצליח בבחינות הוא סטודנט; תלמיד ישיבה שאינו מגיע לישיבה ולא מודדים את לימוד התורה שלו בשום צורה אחרת פשוט אינו תלמיד.
כמובן שיש קורסים שבהם יש לדרוש חובת נוכחות — סמינרים, למשל — ולמיטב ידיעתי אכן עושים זאת. ועל העתקה יש להעניש. וכן, לדעתי יש מקום להעניש מוסד המעלים עין מרמאות מכל סוג שהוא.
העיקרון ברור ואולי עושה שכל אבל כל טבלה של השוואת עלויות או בחינה אחרת רציונלית תפריח את רעיון ההשוואה שלך.
תלמיד מכללה לא מתוקצבת משלם שכר שנע סביב 25000 בשנה.
תלמיד אוניברסיטה משלם סביב 10000 לשנה. כלומר 15000 שקלים בשנה מסובסדים ע"י הציבור שגם זה לא מדויק אבל נניח.
איפה זה שווה ערך ל3 שנות הצבא, הנחות, פטורים וכדומה? כל הצבה של נתונים לחדד עד כמה המצב אבסורדי.
באוניברסיטה, נמדדים בהישגים ועל כן מי שלא עבר בהצלחה את הדרישות, מורחק מלימודים.
מדיניות האכיפה בישיבות ההסדר רופפת.
רחוק היום בו יקומו רבנים וירחיקו את אלו שלא מגיעים להישגים הנדרשים מהישיבות.
הסברים יש לך בטוקבקים הקודמים ואין צורך לחזור עליהם אני פשוט מזדהה איתם
כל ההשוואות כאן בתגובות אינן נכונות. בצבא יש אחוז משתמטים חילוני קרוב לזה של החרדי. סטודנט שלומד מקדם את מעמדו ואת פוטנציאל ההשתכרות שלו בעוד שתלמיד ישיבה לא ישתכר יותר מידיעת התורה. לימוד תורה נמשך שעות ארוכות ומותנה לכל החיים. שלא כמו תואר שנמשך כמה שנים ולרוב לא מצריך למידה מבוקר עד ערב. בקיצור, אם לימוד תורה היה אופציית השתכרות, לא הרבה היו בוחרים את התחום. קחו אדם שעשה תואר ראשון שני דוקטורט ופרופסורה ואז הגיע למחק ונשאר שם עד סוף ימיו. עכשיו קחו חרדי שהקדיש את חייו ללימודי תודה. החרדי עובד יותר קשה. לשבת וללמוד סוגיות גמרא מסובכות ופלפולי הלכה יהודית, קשים לאין שיעור מכל תחום לימודים אחר. לפני שאתם קופצים עלי עם הצדקנות החילונית שבוודאי אימצתם מאתרי תוכן חילוניים מיינסטרימיים, ענו בכנות, האם אי פעם למדתם תורה או גמרא ברמה של בני הישיבות. האם אתם מבינים מספיק ביהדות בשביל להעביר ביקורת. אחת הרעות החולות של הציבור החילוני בישראל, הוא הביקורת על היהדות. בעולם שבו אסור לדבר על נושא שאינך מבין בו, נראה שלציבור החילוני שהינו בור ביהדות, יש הרבה מה לומר עליה ולבקר אותה.
קודם כל, אני לא יודע מה מקובל בלימודי משפטים, אבל כשאני למדתי בפקולטה למדעים מדוייקים היתה חובת נוכחות בלפחות 70% מהשיעורים. בכל מקרה ההשוואה הרלבנטית היא לעתודאים ולא לסתם סטודנטים. למרות שעתודאים מקבלים רק דחייה ולא קיצור שירות הם מחוייבים לנוכחות באוניברסיטה ובמקרה של כישלון הם יגוייסו מייד.
גיל ב', בלימודי משפטים כמו בכל מסגרות ההשכלה הגבוהה קיימת חובת נוכחות ב-100% מכל השיעורים, התרגילים והסדנאות. תקנוני הלימוד מאפשרים היעדרות מזדמנת במספר עילות מצומצם (מילואים, אבל, חתונה, מחלה). השאלה איננה איך מוגדרת חובת הנוכחות (אני בטוח שהיא מוגדרת בדיוק כך גם במסמכים הפורמליים של הישיבות למיניהן) אלא איך היא מקוימת במציאות. ישנם כמה משתנים הפועלים על מציאות זו. המשתנה הפעיל ביותר הוא התרומה המשוערת של הנוכחות להצלחה (בעיקר בבחינות ובעבודות). סטודנט שמעריך שדברים המתרחשים בכיתה (הרצאה מרתקת, פתרון תרגילים) יועילו להצלחתו, יגיע לכיתה מרצונו דרוך ומוכן וגם יבקש עוד. סטודנט שמעריך ששום דבר שמתרחש בכיתה לא יקדם אותו לא יגיע מרצונו. "כלל אצבע" (הגיוני לחלוטין) המקובל בכל האקדמיה הוא שסיכויי הנוכחות-מרצון גדולים לאין שיעור במקצועות ה"מתמטיים" לכל סוגיהם מאשר במקצועות ה"רוחניים". הסטודנט הטיפוסי מזהה בקלות רבה את מגבלותיו החישוביות ומעריך ש(כמעט) של בכיר ממנו יוכל לעזור לו להתגבר עליהן במדיה זו או אחרת. מורה בינוני לפיזיקה, למיקרו-כלכלה או לסטטיסטיקה ימצא כיתות מלאות בכל פעם שיגיע ללמד ולא ייזקק לשום אמצעי אכיפה חיצוניים. הרבה יותר רשה לייצר תחושה מקבילה של תועלת בתחומים הרוחניים. דווקא התלמיד החלש בתחומים אלה מרגיש ש"קשקושיו" של המורה מיותרים לו לחלוטין והוא יוכל להסתדר מצוין עם סיכומי הרצאות ועזרים דומים אחרים. רק מורה אדיר להסטוריה של ימי הביניים או לפילוסופיה של המשפט ימצא בכיתתו יותר מעשירית תלמידיו, אם לא יפעיל אמצעי אכיפה. בהנחה זו, ובהנחה שרק מורים אדירים הם מורים אדירים, כל שאלת הנוכחות בגזרה העצומה של מדעי הרוח והחברה (זו גזרת ההשוואה הרלבנטית לישיבות) תלויה באמצעי האכיפה שמפעיל מורה מסוים ו/או המסגרת בתוכה הוא פועל. מנסיוני בן ה-40 שנה בגזרות אלה במרבית המוסדות להשכלה גבוהה בארץ (הייתי פרופסור כעשרים שנה באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית, לימדתי אז גם כאורח בחיפה, בר-אילן והמכללות הראשונות, וכעת אני פרופסור כעשרים שנה נוספות במרכז הבינתחומי וממשיך להתארח במוסדות שהזכרתי ואחרים), האכיפה ספורדית ומוגבלת מאד. היא גוזלת משאבים פיזיים גדולים (רישומי נוכחות, בחני פתע, ניהול מערך סנקציות אדמיניסטרטיביות ואקדמיות) ותעצומות נפש גדולות עוד יותר (איזה פרופסור לספרות של תקופת ההשכלה ירצה לכלות את ימיו במרדף אחר סטודנטים שאינם רוצים לבוא לשיעוריו?). התוצאה בפועל היא שיעור נוכחות נמוך למדי. אתה מוזמן לבקר בחוג לתלמוד או למחשבת ישראל באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך ולהשוות את מספר התלמידים הנמצא בפועל בכיתה (כולל אלה המנמנמים, מסמסים, מזפזפים או סתם חולמים) למספר הכיסאות באולם או (זה יהיה לך קשה יותר) למספר התלמידים הרשומים לקורס.
אני מבין היטב את הנימוקים שלך להשוואת תלמידי הישיבות לעתודאים ולא לכלל הסטודנטים, אבל זו לא גזרת הדיון שבחרתי. ברשימה הנוכחית שלי נגעתי בשאלת הפטור מהגיוס (או הדחייה) רק בדרך אגב ואני מצטער על העובדה ש(כמעט) כל הכותבים התמקדו (כמעט) רק בה. תחושתי הייתה ונשארה שהויכוח על מימון הלימוד התורני חורג הרבה מעבר לשאלת השירות הצבאי, והמיקוד הצבאי מאפשר לרבים לברוח ממנו. כמו בתחומים רבים אחרים בחיינו הציבוריים, העניין הבטחוני משתלט על תשומת הלב של רובנו ואינו מאפשר לנו חשבון נפש מלא.
הייתי שמח אילו רבים יותר היו מצטרפים לויכוח החשוב יותר על המתח בין חילונות וליברליזם ולא מתמקדים שוב ושוב בשאלות משניות. אני חילוני אדוק, כועס וקנאי. הייתי שמח אם היו מדברים אתי על עצם ההצדקה למימונו של חינוך דתי כלשהו מכספי מדינה. אילו היה הדבר בידי, לא הייתה אגורה אחת מכספי מועברת לחינוך דתי. המדינה לוקחת ממני הרבה יותר מאגורה לצורך זה ואני כועס על כך, אבל אני מנסה להימנע מהסטתו של כעס זה לשאלות משניות. אני חושב שכולנו צריכים לכעוס על מה שמלמדים בישיבות בכספנו ולא על העובדה שרבים מהרשומים שם משתעממים מזה. בינך לביני (וזה ממש לא עיקר העניין) – כל רגע שעובר עליהם מחוץ לשיבה משמח אותי.
בהערכה רבה לדעותיך,
יורם שחר.
ההבדל הקטן בין הסטודנטים לתלמידי הישיבות הוא בכך שלתלמידי הישיבות הלימודים הם תחליף לשירות לאומי כלשהו, בעוד שלסטודנטים (כציבור) הלימודים באים בנוסף לשירות כזה. אם בכלל יש מקון להשוואה, הרי זה עם הסטודנטים העתודאים. ואמנם, אצל אלה הנוכחות היא חובה.
גיורא, אני שמח שאתה משתתף בשיחה הזאת. אני מעתיק לכאן חלק מהתשובה שכתבתי למגיב קודם:
"אני מבין היטב את הנימוקים שלך להשוואת תלמידי הישיבות לעתודאים ולא לכלל הסטודנטים, אבל זו לא גזרת הדיון שבחרתי. ברשימה הנוכחית שלי נגעתי בשאלת הפטור מהגיוס (או הדחייה) רק בדרך אגב ואני מצטער על העובדה ש(כמעט) כל הכותבים התמקדו (כמעט) רק בה. תחושתי הייתה ונשארה שהויכוח על מימון הלימוד התורני חורג הרבה מעבר לשאלת השירות הצבאי, והמיקוד הצבאי מאפשר לרבים לברוח ממנו. כמו בתחומים רבים אחרים בחיינו הציבוריים, העניין הבטחוני משתלט על תשומת הלב של רובנו ואינו מאפשר לנו חשבון נפש מלא.
הייתי שמח אילו רבים יותר היו מצטרפים לויכוח החשוב יותר על המתח בין חילונות וליברליזם ולא מתמקדים שוב ושוב בשאלות משניות. אני חילוני אדוק, כועס וקנאי. הייתי שמח אם היו מדברים אתי על עצם ההצדקה למימונו של חינוך דתי כלשהו מכספי מדינה. אילו היה הדבר בידי, לא הייתה אגורה אחת מכספי מועברת לחינוך דתי. המדינה לוקחת ממני הרבה יותר מאגורה לצורך זה ואני כועס על כך, אבל אני מנסה להימנע מהסטתו של כעס זה לשאלות משניות. אני חושב שכולנו צריכים לכעוס על מה שמלמדים בישיבות בכספנו ולא על העובדה שרבים מהרשומים שם משתעממים מזה. בינך לביני (וזה ממש לא עיקר העניין) – כל רגע שעובר עליהם מחוץ לשיבה משמח אותי."
כל סיפור הקשר בין שירות צבאי וסבסוד ההשכלה הגבוהה הוא אגדה שאנחנו מספרים לעצמנו לנוחותנו. אם אגדה זו הייתה אמת היינו צריכים לפקח על נוכחותם של כל הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות המסובסדות. חרדי מצוי שאיננו משרת איננו עושה זאת מבחירה אישית יותר משעושה זאת ערבי ישראלי. בין אם הוא מקבל צו גיוס ובין אם לא, האילוץ הוא קהילתי ותרבותי ולא אישי. כדי לחדד עוד יותר את הנקודה: בנות חילוניות רבות הלומדות באוניברסיטאות המסובסדות קיבלו פטור משירות צבאי בלי לבקש זאת. לפי הגיון הקשר בין שירות וסבסוד, צריך לפקח גם על נוכחותן. אני יודע שזה נשמע עוד יותר עקום ומרגיז מהטענה הקודמת שלי, אבל זה כנראה מפני שהרגש העיקרי מאחורי כל הסיפור הזה הוא התחושה שהחרדים אשמים בעובדה שהם לא משרתים וכל האחרים לא. אני לא מגנה את הרגש הזה, אבל היה נהדר אם היינו מציפים אותו ומדברים עליו במישרין במקום להתעסק בנוכחות שלהם.